Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #3

Je vois aucun problème à ce que Dean soit gay ou bi, bien au contraire, je suis à fond pour la représentation lgbt, la question n'est pas là. Je serais la première à sauter au plafond s'ils présentaient soudainement Charlie comme bi ou hétéro. Là, c'est pareil. Dean est présenté et écrit comme un perso hétéro, ça va pas réellement chercher plus loin. Je peux pas dire que l'idée me gêne et je pense que ce n'est pas le cas de beaucoup dans le fandom, sinon le Destiel ne serait pas si populaire. Mais puisqu'on parlait de Jensen, il est autrement plus concerné que nous, et s'il ne considère pas son perso bi et n'a pas envie de le jouer comme tel, c'est son droit. Puis Misha et Jensen se connaissant depuis pas mal de temps maintenant j'imagine que ce serait super bizarre pour eux de faire développer la relation de leurs persos dans ce sens.

Mais je confirme qu'il n'a pas été cool du tout avec la fan, elle a fini en larmes tout ça pour une question qu'il a refusé d'entendre jusqu'au bout sans même parler d'y répondre. Qu'il soit mal à l'aise c'est une chose, mais y'a d'autres façons d'esquiver une question.

Salieri a écrit:Au bout d'un moment, faudrait qu'ils accordent leurs violons parce que tant qu'ils ne l'auront pas fait, les fans continueront à réclamer des réponses, avec les conséquences que ça entraine, à savoir un Jensen mal à l'aise et des fans hués en convention pour leur ship.

Je ne sais pas si on peut parler de "peut-être" ; au mieux ils jouent le jeu et en plaisantent, mais quand la question est sérieusement évoquée, il me semble que la réponse est invariablement la même, c'est pas faute de le répéter (cf le gifset donné plus haut). Mais après s'ils y vont tellement à reculons c'est aussi parce qu'ils savent que c'est comme ça qu'ils se mettent en poche une bonne part du fandom !

Salieri a écrit:Quant à la série devenue clairement Dean-centric, ça me dérange. Le pilote était du point de vue de Sam, pourquoi ça a changé à ce point? Et surtout, pourquoi au point de ne même plus envisager quelques épisodes Sam-centric?

A la fois j'approuve, et à la fois je me dis que le simple fait de devoir parler d'épisodes Sam-centric est désolant (en opposition aux autres épisodes qui sont, par défaut, "Dean-centric" : le fait qu'on n'aie pas besoin d'employer cette expression pour Dean est révélateur). C'est si dur que ça d'avoir des épisodes également répartis sur l'un et l'autre perso ? >.<

barjy, les destihellers ne sont pas si "peu nombreux" que ça. Je veux bien que ce soit pas la majorité, ou que comme toujours ce soient les pires qui se fassent le plus entendre alors que bon nombre de shippers sont très corrects, mais de ce que j'en ai vu ce sont pas des cas isolés, et mes propres discussions avec des fans du Destiel ont très vite tourné au vinaigre quand je n'ai pas bêtement acquiescé au "de toute façon le Destiel est canon" (occasionnellement j'ai eu la variante avec le Cockles). J'ai un million de ships dans un million de séries, mais je sais faire la part des choses. Certains sont canons, la plupart ne le sont pas, et ne le seront jamais.

Concernant les Sam haters, je suis la première à râler contre eux, mais je suis aussi forcée de constater, oui, que ce sont souvent des shippers Destiel qui trouvent Sam encombrant, je ne dis pas ça juste pour pointer du doigt. Après, mon expérience du fandom se limite à tumblr, mais SPN étant le plus gros fandom et Destiel le ship le plus populaire (flemme de retrouver la source mais vous pouvez vérifier sur les classements des tags de l'an dernier), je pense que c'est assez représentatif malgré tout.

Après les allusions gays dans la série elles ne sont pas apparues avec Castiel, y'en avait déjà eu pas mal avec Sam et Dean et je pense qu'à l'époque même avec le succès du Wincest personne n'a sérieusement pensé que c'était du queerbaiting.

barjy a écrit:j'aimerais pouvoir dire que je suis destiel sans me faire incendier parce que j'ai le malheur d'aimer ca ou que tous mes arguments passent pour des delires de fan-atiques parce que les autres (non destiel) ont TOUJOURS raison  et moi toujours tort,  cloitrée dans mon petit monde fermé fantasmé...
tout ca parce que j'ai accepté un jour de me dire, oui Dean pourrait etre gay...OUi et alors?  

J'ai l'impression que tu le prends très personnellement alors que personne ne te visait, ni n'a jamais dit que tous les Destiel shippers étaient à mettre dans le même panier ? Constater que c'est un fandom assez problématique ne signifie pas jeter la pierre sur tous, d'autant que j'ai en gros headcanon que Sam est panromantic demisexuel donc c'est clairement pas moi qui vais basher les fans de ce ship sous prétexte qu'ils aiment imaginer Dean gay. Le Destiel me parle pas pour plein de raisons que j'irais pas soulever ici (sinon c'est moi qui vais me faire incendier), mais je respecte les ships de chacun... du moment que le respect est mutuel. J'ai tout de même souvenir d'une fille qui a eu le malheur de poster sur son tumblr SPN assez populaire pourquoi elle considérait que le Destiel n'était pas et ne deviendrait jamais canon (tout en étant très respectueuse) et avoir reçu un tas de messages anonymes de haine après ça au point d'avoir fermé son tumblr. Et ce n'est pas une occurrence rare. Après, j'encourage tout le monde à se lâcher, écrire des fics, faire des fanarts, fanvids, n'importe quoi, mais y'a des limites quand ça concerne les autres, c'est tout, et j'ai rarement vu autant de débordements que dans ce fandom (pourtant je suis passée par plusieurs autres, mais comme c'est le plus important j'imagine qu'au fond ça fait sens et que c'est pas nécessairement pire qu'ailleurs, ça prend juste des proportions tout de suites plus grandes).

le wincest  fait moins reagir que le destiel pourquoi?

Je... suis pas convaincue là. Je pense juste qu'on les entend moins parce que le ship a perdu sa place number one, mais je trouve personnellement le Wincest plus grinçant que le Destiel. Cela dit, et ça me désole de dire ça car c'est un ship avec lequel j'ai vraiment du mal (encore une fois, chacun son truc hein, je dis juste que c'est pas pour moi) mais l'expérience que j'ai d'eux est beaucoup plus respectueuse et tempérée qu'avec les fans du Destiel, peut-être parce qu'ils ne se font pas d'illusions sur leur ship ?

Cela dit je pense que Salieri a totalement raison sur tous les points soulevés, et particulièrement le dernier (tristesse dans mon cœur).

Lexx > L’appellation a été adoptée par pas mal de gens qui n'entrent pas forcément dans cette catégorie, même si ce que tu dis ne me surprend pas non plus, je pense qu'en effet comme pour les Sam haters, pas mal des Misha haters sont des Wincest frustrés. J'approuve tout le reste, je trouve aussi que les interprétations vont parfois loin. Y'en a eu pour trouver du Destiel dans la scène où Dean fout une raclée monumentale à Cas dans la saison 10, alors plus rien ne m'étonne.

...j'ai pavoté. Encore.

Le pire c'est qu'à chaque fois je pars en mode "je vais répondre vite fait à deux trois trucs" mais pfft tu parles, je digresse, je digresse et ça donne des monstres. M'enfin si ça peut t'éviter d'avoir à le faire hein, tout le plaisir est pour moi.

Je parlais pas spécialement des fics mais plus du fandom en général par rapport aux Sam haters, je peux pas prétendre avoir lu beaucoup de fics Destiel j'avoue De toute façon vu son traitement dans la série c'est devenu difficile de le traiter plus comme un meuble que ce n'est déjà le cas !

Sinon je te rejoins sur ce qui concerne les acteurs IRL, ça passe pas non plus.

barjy a écrit:ils ont peur de quoi? que la moitié du fandom se barre si c'est dit ouvertement dans le show ou en interview?  

Et bien... je pense que c'est fortement possible oui ? SPN continue à exister grâce aux fans, donc ils ont tout intérêt à aller dans leur sens.

je pense mais je peux me vautrer que ca vient du fait que la majorité des scénaristes sont pro-Dean... et vu la trame des dernieres saisons, ca m'a l'air d'être le cas de Carver aussi...

Sur le fond, je m'en fiche un peu qu'ils soient pro Dean, ce qui m'irrite c'est que ça se ressente tant dans l'écriture de la série, ou alors il ne fallait pas la faire tourner autour des deux frères si c'était pour créer un tel déséquilibre entre les deux. A ce stade, Sam n'est même plus un side-kick.

j'ai eu quelques soucis avec quelques Destiel americaines, des vrais clebs, je suis Destiel mais j'ai mes limites et quand j'avais le malheur de pas être de leur avis, je me faisais lyncher ainsi que toutes les pauvres americaines qui me soutenaient  
ca fout les jetons mais pour avoir des amies sur des pairings d'autres séries, c'est visiblement le cas labas aussi...

Oui, ce genre de dérives n'est pas non plus spécifique au fandom SPN, c'est évident. Outre la taille du fandom je pense qu'il y a divers éléments qui entrent en compte. C'est pas forcément flagrant sur ce forum mais déjà j'ai l'impression que malgré les dix ans de la série la moyenne d'âge des spectateurs de SPN reste assez jeune ? En opposition à une série comme Hannibal par exemple qui s'adresse déjà à un public plus mature. Ce genre de choses doit jouer aussi (mais là je m'avance un peu, je n'ai pas de statistiques ni rien, juste du feeling).

tumblr est un monde a part et il faut savoir choisir dans le tas... j'y vais presque plus sauf pour piquer des fanarts ou partager un coup de coeur ou un coup de gueule   .

J'y trouve mon compte mais comme pour tout, il faut faire le tri. Je blackliste à mort et je fais le tri sur ce que je veux bien voir sur mon dashboard ou non, du coup j'arrive à me concentrer les aspects du site qui m'intéressent, mais ça ne veut pas dire que j'échappe toujours au drama hélas. Je suis contente déjà de ne jamais y avoir été directement impliquée.

L'inceste je peux juste pas...c'est visceral...c'est malsain...avis perso...
plus respectueux? ils sont les premiers à mener des campagnes anti destiel, Mishatters et à ouvrir des sites pour qu'on vire Castiel pour que Dean "finisse" avec son frere...alors non, ils sont pas plus modérés...  

Je parlais bien de mon expérience, j'y ai somme toute été moins confrontée qu'aux shippers du Destiel donc ça limite pas mal, mais ceux à qui j'ai parlé étaient très respectueux pour le coup, et n'ont jamais tenté de me vendre leur ship, j'en demande pas réellement plus.

pavote, ca fait plaisir de débattre sur un sujet qui n'a jamais autant divisé un fandom sur sa lecture d'un show...
et en plus sans se prendre la tête....

Plaisir partagé !

Je n'ai pas de problèmes non plus avec les fans du Wincest : j'avoue que l'inceste c'est un truc qui passe pas vraiment avec moi, mais c'est un ressenti très personnel, et je crois que même s'ils n'étaient pas frères je trouverais la relation Dean/Sam beaucoup trop problématique et malsaine pour pouvoir les shipper. (J'ai bon dos de dire ça alors que je suis la première à agiter le drapeau Hannigram, mais j'vais pas commencer à expliquer pourquoi c'est totalement différent ici.) Au-delà de ça, j'ai vraiment aucun souci avec les gens qui les shippent, en plus comme je disais j'ai conversé avec des fans du Wincest qui étaient adorables. Encore une fois, tant que le respect est là pour moi y'a pas de problèmes, je les soutiens à fond dans leur ship. C'est pas parce que j'aime pas les poireaux que je pointe du doigt ceux qui en raffolent, quoi.

Par contre je rejoins pas mal ton avis sur Castiel, Sahmot, j'ai de mon côté tendance à l'imaginer aro/ace en général et même si j'aimais beaucoup le Megstiel j'aurais eu du mal à imaginer les choses devenir réellement plus sérieuses entre eux.

Quant à la question "Sam plus gay que Dean", je pense pas que ce soit le cas non plus, la seule différence c'est qu'il est moins coureur de jupons et qu'à aucun moment dans la série il ne s'est senti obligé de réaffirmer son hétérosexualité, ce qui pourrait laisser plus place au doute mais comme je disais, je pense que c'est simplement une question de maturité : il ne s'en défend pas parce que ça lui passe au-dessus. Et effectivement, il a de base des attributs plus conventionnellement associés à la féminité (il parle plus de ses sentiments, il est plus réservé, il occupe souvent le rôle de "samsel in distress", sans parler de ses cheveux longs, etc), alors que comme Salieri le disait, Dean c'est le poster boy de l'hétérosexualité, ce qui est logique vu qu'ils sont construits en opposition l'un à l'autre. Mais ça ne change rien au fait qu'aucun des deux ne soit canoniquement gay ou bi.

barjy a écrit:et bien tu vois, le fait que Sam ne doive pas affirmer son hétérosexualité me conforte dans le fait qu'il l'est tandis que Dean qui cavale a gauche et a droite sans jamais s'attacher excepté peut etre lisa et encore parce que tout est lié a une promesse (il suffit que Sam debarque et Lisa  buiten), donc pour continuer,  le fait que Dean cavale me donnerait plus a penser qu'il pourrait etre bi ou gay....

D'un côté comme de l'autre ce ne sont que spéculations, tant que la série ne fait pas comprendre explicitement que c'est le cas bah... c'est pas le cas.

poster boy de l'hétérosexualité, le nombre de mec qui font leur coming out avec cette ancienne etiquette collée au front, dement joyeusement ce joli concept...

C'est un cliché, tout autant que le "je parle de mes sentiments donc je suis efféminé, donc gay", et on est d'accord que ça ne veut rien dire. Cela n'exclut pas, en soi, la possibilité, c'est un simple constat. La seule chose que je prends pour argent comptant, c'est ce que dit explicitement la série (et non pas ce qu'on lit entre les lignes, même si j'adore faire ça, je fais la part des choses), et les créateurs. Et en l'occurrence, ça crie hétéro partout. Encore une fois, chacun fait ce qu'il veut de ses headcanons après. Je ressens pas le besoin de voir les miens validés par la série, au final y'a assez de place pour ça dans le fandom et on y est même plus souvent contentés qu'avec la série, donc...