Infos/Questions/Débats divers et variés sur la série

Lya a écrit:Je vois partout "faites revenir Lucifer". Je ne vois pas ce qu'il apporterait de ouf dans la série quoi.

Je pense qu'il s'agit avant tout du fait que c'est un personnage apprécié et qui a disparu alors qu'il offrait encore pas mal de potentiel (et je prends pas en compte Hallucifer, c'était fun mais si le personnage n'avait pas été une hallucination j'aurais effectivement crié au scandale pour ce massacre), ça va pas forcément chercher plus loin. Quand je dis que je veux revoir Bobby ou Benny ou Gabriel, c'est avant tout parce que je les aime d'amour, ça va pas forcément chercher plus loin  

Même si en l'occurrence, Lucifer avait autant sa place dans la saison 10 (si le End!verse avait été pris en compte, ce qui n'a pas été le cas) que dans la saison 11 avec les Ténèbres et connaissant maintenant l'origine de la Marque. Ce serait intéressant que les Winchesters se retrouvent forcés de le libérer parce qu'il est le seul à pouvoir les combattre, par exemple. Si les scénaristes s'en donnent la peine, il y a vraiment moyen de faire quelque chose de bien. Cela dit j'ai beau crier que j'ai envie de le revoir, j'ai aussi énormément de réserves, je vais pas mentir.

Parce que c'est le même argument que je vois pour tout : "le sacrifice de Sam dans la saison 8 c'était rien par rapport à celui de la saison 5", "le sacrifice de Sam dans le final de la saison 10 c'était rien comparé à Swan Song".

On est d'accord, c'est certainement pas moi qui irait dire le contraire ;) Cela dit, c'est la faute des créateurs aussi. Ils ont pas arrêté de nous teaser en disant que le final de la saison 10 serait aussi intense que Swan Song et c'est pas pour rien non plus qu'ils ramènent cet épisode sur le tapis, eux-mêmes ont conscience que cet épisode est un de leur meilleurs. Et au final, non, j'aime pas tout ramener à ce qui se faisait avant, mais puisqu'ils tendent le bâton je suis forcée de constater que non, Brother's Keeper n'est pas du tout à la hauteur de la comparaison.

Lya a écrit:à où est l'égoïsme, même minime, c'est qu'il veut justement sauver son frère sans trop penser aux conséquences. Peu importe ce qu'on lui dit, il fonce tête baissée. Par égoïsme, pour que son frère reste lui-même.
Après si vous voulez dire que Sam n'était pas égoïste dans la saison 10, alors Dean ne l'était pas non plus quand il a arrêté Sam à la fin de la saison 8.

Ouch, je suis pas du tout d'accord. C'est réellement pas comparable. D'un côté on a Sam qui essaie de sauver Dean - principalement, certes, mais sachant quelle menace représente la Marque pour lui et pour les autres, et qu'il en a très nettement conscience, j'ai quand même envie de dire qu'il essaie de sauver Dean autant que le reste du monde - de Dean. De l'autre, on a Dean qui essaie de sauver Sam... au détriment de l'humanité, qui pour le coup aurait réellement bénéficié de ce sacrifice. Parce que les conséquences des actes de Sam se résument, concrètement à quoi, un démon torturé ? Et c'est tout. Non, sérieusement. J'pourrais parler de Lester et de Charlie, mais ultimement, ils ont fait leurs propres choix comme des grands avec toutes les données dont ils avaient besoin en main, ils n'ont à aucun moment été forcés. Et même si on les compte comme des conséquences très indirectes (parce que Sam n'a certainement pas appuyé sur la gâchette en visant Charlie, et n'a pas obligé Lester à vendre son âme, et j'hésite même à parler d'Oscar vu qu'il n'était pas au courant du tout), il n'y a que dans le cas de Lester (présenté comme un sacré enfoiré misogyne, pardonnez-moi si je suis pas plus triste que ça pour lui) qu'il avait connaissance des conséquences, et elles le pesaient clairement.
Charlie n'aurait pas dû mourir, tout était fait pour qu'elle soit protégée : Rowena était enchaînée, Castiel était présent, ils étaient dans un endroit complètement isolé. S'il avait imaginé une seule seconde qu'elle paierait de sa vie, je suis prête à parier qu'il n'aurait pas consenti à un tel sacrifice. Donc dire qu'il est égoïste, ou qu'il ne pensait pas aux conséquences, non, je ne suis pas d'accord. Il a tout fait pour que justement, pour Dean comme pour tous les autres, il n'y ait pas de conséquences (dois-je rappeler que Dean lui-même, sous l'influence de la Marque, avait manqué tuer Charlie ?) Parce que le livre c'est pareil, tout ce qu'il en savait c'était que Dean en avait une mauvaise intuition et que les Stynes y tenaient. Sur ces seules données, moi non plus je ne me serais pas débarrassée du livre qui était alors leur seule solution (et je l'ai déjà souligné sur un autre topic, mais au final, le livre en lui-même n'a rien de maléfique, il n'est aucunement lié à la Marque). Ce n'est donc pas pour rien que Sam est prêt à se sacrifier à la toute fin : il accepte que Dean, autant que les Ténèbres, représentent des menaces pour le monde et que pour l'en protéger, un frère doit mourir et l'autre se condamner à une éternité de solitude. Et il s'y était résolu.

L'altruisme est une des qualités principales de Sam, et l'une de ses plus belles, du coup ça me fait un peu sauter au plafond quand je lis qu'il est égoïste. C'est peut-être le personnage le moins égoïste de la série, parce que même quand il tente de sauver Dean, plus que pour lui... il le fait pour Dean. Ce n'est pas pour rien que Sam lui dit que dans les mêmes circonstances, il n'aurait pas forcé un ange en lui pour le sauver comme Dean l'a fait avec Gadreel. Ou qu'il était prêt à accepter que l'un et l'autre à leur façon se sacrifient en fin de saison 10. Il n'est pas prêt à consentir à tout pour le sauver, pas si cela peut être préjudiciable à d'autres, aussi bien qu'à Dean lui-même.

Fabiola a écrit:Et Sam à toujours été un peu égoiste d'une certaine façon. Rappelez vous, Dean lui dit quand l'épisode 1x11 "selfish bastard" et Dean lui redis d'une autre façon dans le final de la S10 "If you just stop thinking about yourself for one damn minute!"

Parce que si Dean le dit, c'est que c'est vrai, c'est évident... x) Et histoire de replacer le contexte : dans le premier cas, Sam et Dean viennent de recevoir un ordre de John de partir à l'autre bout du pays enquêter sur une créature surnaturelle alors qu'ils savent qu'il est sur le point d'attraper YED. Sam refuse de suivre l'ordre (dans l'immédiat en tout cas, il dit bien qu'il ne s'agit que d'une semaine) et préfère aller retrouver leur père pour l'aider à buter YED tandis que Dean préfère être un "good son" (ses mots) et suivre l'ordre en question. On est d'accord qu'il y a un désir de vengeance derrière (peut-on le blâmer ? il vient de perdre Jess), mais ce n'est pas exactement comme si venir en aide à John et tuer le démon n'allait pas bénéficier au reste du monde, hein.

Dans le deuxième cas, non seulement Dean est sous l'influence de la Marque (on peut rappeler d'ailleurs que Dean a pris volontairement la Marque sans réfléchir aux conséquences, interrompant Cain avant même que celui que ne lui donne des avertissements ?), mais en plus Sam tombe d'accord avec lui lorsqu'il comprend que Dean a raison et que c'est la meilleure solution. C'est long et c'est en anglais, mais ça résume bien mon avis sur la question si ça vous intéresse : plop.

Disons que je maintiens que Sam pensait aux conséquences... mais n'a pas du tout envisagé quelles seraient celles qu'elles se sont avérées être. Il n'est pas parfait non plus (contrairement à ce que ma ferveur à le défendre pourrait laisser penser   je suis un chouia sur-protectrice avec ce perso que je vois souvent malmené par les fans et les Dean girls, j'avoue) !

Après j'ai envie de dire que si tu t'attaques à ce à quoi tient le plus une personne tu découvriras qu'elle est forcément un minimum égoïste, on a tous nos limites. Ce serait pas très réaliste si Sam et Dean n'en avaient pas ;)

Fabiola a écrit:C'est exactement ce que je voulais écrire tout à l'heure mais je l'ai effacer...

Fabiola a écrit:Je suis très sur-protectrice envers tous les deux moi (j'ai écrit un pavé pour défendre Sam dans un topic aujourd'hui en plus).

Au-delà de toute préférence personnelle, c'est surtout que Sam en a plus besoin que Dean je dirais x) J'ai encore lu hier un post sur tumblr d'une fan qui était au pannel de Mark Sheppard à une récente convention, et à la question sur lequel des Winchester il préférerait tuer, l'audience a crié très fort "Sam", donc... D:

Cassidy a écrit:Il y a des vérités universelles

...pas universelles, non. J'ai adoré Amelia, et ça m'a brisé le cœur qu'il l'abandonne, j'aimais beaucoup leurs scènes personnellement (un contraste agréable avec Dean qui me cassait sévèrement les pieds avec ses doubles standards à côté).

Theoryofchaos a écrit:J'aurais peut-être pu accepter ce raisonnement il y a longtemps, quand ils étaient encore jeunes et innocents, mais après toutes ces années où littéralement à chaque fois que l'un d'entre eux (j'inclus Cas dans le lot) tente une action d'éclat de ce genre, ils provoquent l'Apocalypse, c'est pas possible. Je veux bien qu'il ait perdu quelques neurones à force de se faire balancer contre des murs, mais il faudrait qu'il soit complètement neuneu pour ne pas être pleinement conscient de ce qu'il va provoquer s'il signe et persiste dans son idée.

Je vais supposer que tu parles là du fait de libérer les Ténèbres, sauf que... ils en ont entendu parler pour la première fois lors du tout dernier épisode, où Sam était alors prêt non seulement à mourir, mais à laisser Dean accepter son deal avec Death, donc... Du reste, la dernière fois où ils ont réellement provoqué l'Apocalypse c'était dans la saison 4 (je compte pas Castiel pour le coup), et c'était accidentel - même dans la saison 8 lorsque Sam a renoncé à aller jusqu'au bout, concrètement ça n'a pas eu de conséquences sur le monde, ça n'a fait que laisser les choses en l'état. J'appelle pas vraiment ça provoquer l'Apocalypse.
Le cas de Castiel est différent, et je vais pas m'attarder dessus, car la série n'est pas sur lui (ce qui ne signifie pas que ce n'est pas intéressant, mais vu qu'on parle des directions que prend la série par rapport à ses débuts ça me semble pas trop dans le sujet).

Ce qui m'énerve, ce n'est pas le choix qu'il a fait parce que dans l'absolu il n'est pas illogique, c'est le fait qu'il continue à insister sur le "il faut qu'on survive parce qu'on fait plus de bien que de mal", étant donné que ce n'est plus vrai depuis la fin de la s5.

Je trouve ça assez sévère comme jugement. Je veux dire, dans ce cas on ne prend plus du tout en compte tous les épisodes stand-alone où ils sauvent des vies ? Parce que défendre que c'est un exutoire... pour Dean, admettons, mais Sam n'a jamais voulu de cette vie là, il doit bien y avoir plus que ça. Je l'ai déjà cité, mais le dialogue du 10x15 où Dean réconforte Sam parce que Kit est mort malgré leurs efforts est bien la preuve qu'ils se soucient toujours des vies qu'ils ne peuvent sauver. Et il est encore trop tôt pour tirer des conclusions sur l'impact que les Ténèbres auront sur le monde, parce qu'on en parle beaucoup, mais j'attends vraiment de voir comment ça va se présenter, ça ne m'étonnerait pas que ce soit une grosse blague.

Dans tous les cas je pense pas que cela ait été son raisonnement, sinon il n'aurait pas accepté que Dean le tue et se sacrifie à son tour. Il a simplement voulu que celui-ci se rappelle qu'il était quelqu'un de fondamentalement bon, ce dont Sam est effectivement convaincu (maintenant c'est clair qu'il est pas très objectif, mais c'est son frère).

S'il avait simplement admis qu'il refusait l'autre solution parce qu'il n'avait envie ni de mourir ni de perdre Dean et au diable et les conséquences, pourquoi pas !

Je suis la seule à avoir vu le moment où Sam disait à Dean "Do it. Do it, or I'll do it." ? Pourquoi est-ce qu'on parle du fait qu'il a refusé l'autre solution alors que... non ?

Et puis il était prêt à mourir dans les saisons 8, 9 et là encore une fois donc... je doute que ça lui pose tant problème en fait.


Je me croyais blasée par la série, mais quand je lis vos posts j'ai presque l'impression de faire partie de ces fans happy-go-lucky qui sont toujours contents de tout. Enfin, vous avez des années derrière vous, c'est peut-être parce que je suis une récente addition au fandom mais... j'pense que j'aurais décroché avant d'en arriver à ce stade, j'ai pas la même patience