Votre Avis Sur L'épisode 13x03 "Patience"

Le problème, c'est comme tu le dis toi-même, on n'a pas vraiment d'option pour le neutraliser en cas de problème pour l'instant, même alors que ses pouvoirs ne sont pas développés à leur maximum. Donc au lieu de le rejeter, je pense, comme Sam, que le mieux est de le prendre en charge et l'aider à se contrôler pour éviter qu'il y ait des problèmes dès le départ.

La réaction de Dean s'explique par rapport à la peine qu'il ressent, je le comprends parfaitement, mais au niveau de la logique, Sam a entièrement raison, même si on laisse de côté l'idée d'exécuter un innocent.

Je ne comprends pas vraiment cette vision non plus, d'ailleurs, parce que Jack a l'air si peu sûr de lui, comment il a pu envoyer un message aussi confiant? Je ne sais vraiment pas comment l'expliquer. Peut-être que ça viendra.

C'est sure que l'attitude de Sam est plus constructive que celle de Dean.
Sam est quelqu'un de reflechi. Dean est un instinctif.
C'est d'ailleurs pour ça qu'ils se completent aussi bien.

Je dirais qu'il faudrait les deux.
Comme le dit l'adage, se preparer au pire en esperant le meilleur.

Après avoir vu cet épisode je confirme que je n'ai plus riens a f***** du spin off je sens que ça va être nul, il y a eu pas mal de caractère féminin assez fort pour faire quelque chose de super mais non je pense que ça va plus aller vers le mélodrame pour ados.
Dans l'ensemble j'ai aimé cet épisode une vraie chasse, l’interaction entre sam et jack ainsi que sam et dean sont juste excellente beaucoup d'émotion, super contente qu'ils nous aient pas saoulé avec le monde parallèle dans cet épisode, par contre je ne comprends pas l’intérêt de ramener un personnage de la saison 1 d'en parler pendant les conventions si c'est pour le tuer au bout de 5 minutes.

Patricia03 a écrit:Totalement raison ?
Pas si sûr...

Tapez pas, je developpe juste des arguments... Moi aussi je l'aime bien Jack.

Ils se retrouvent confrontés à un être dont la compréhension les depasse completement, avec des pouvoirs tellement démesurés qu'ils pourraient anéantir l'humanité toute entière et probablement la planete elle même, voir l'univers puisqu'il est capable d'y creer des breches. On nous dit des pouvoirs plus importants encore que ceux d'un archange. Il a une ascendance pour le moins... maléfique dont on ne sait pas comment et si elle va se manifester. Tout ça dans l'enveloppe charnelle d'un ado de 16 ans completement influençable.

Je ne dis pas qu'il faut tuer Jack. Je dis que les deux points de vue peuvent s'entendre.
Celui qui dit que Jack est innocent et peut être influencé vers le bien.
Et celui qui dit qu'il est une menace potentielle tellement grande qu'on ne peut pas le laisser gagner en puissance parce qu'apres on ne pourra plus l'arreter et qu'il sera trop tard.

Je ne sais pas comment vous même ou nos dirigeants reagiraient si on apprenait que j'aurais bientôt assez de puissance pour controler le monde ou l'anéantir. Même si je suis une gentille fille, est ce que vous voudriez de moi comme voisine en sachant que si vous me contrariez, j'aurais la possibilité de vous tuer rien qu'en vous regardant et que votre vie ou votre mort, celle de vos familles de vos amis ne dépendent que de mon bon vouloir ?
M'est avis que beaucoup essaieraient d'endiguer la menace avant qu'elle ne puisse plus être supprimée et que je ne ferai pas de vieux os.

Tu parles comme si Dean avait un véritable point de vue sur le sujet qui tenait la route, au lieu d'une réaction primitive causée par le chagrin et la rage.

Il n'y a rien de réfléchi dans les actions de Dean, et il ne s'agit pas non plus de l'instinct qu'on lui connaît. Tout en lui est chamboulé par les pertes qu'il vient de subir.

Donc non, son "opinion" sur le sujet n'est pas recevable, par conséquent Sam est le seul à avoir raison.

On pourra en reparler s'il vient à se calmer, mais actuellement le débat sur le chemin que Jack pourrait prendre n'est même pas d'actualité, et si c'est quelque chose que les scénaristes essaient de mettre en place là tout de suite, ils sont complètement à côté de la plaque parce qu'ils n'ont rien montré pouvant faire croire que Jack pourrait mal tourner en étant supervisé par des personnes bien intentionnées.

Moi qui ai revu les saisons 2 et 3 tout récemment, je peux vous dire que je suis vraiment choquée par la réaction de Dean qui est exactement la même que celle de Gordon face à Sam.
Il a été une époque où Dean ne tuait que ceux qui avaient prouvé avoir fait le mal (rappelez vous du fils d'Amy qu'il a laissé vivre parce qu'il n'avait tué personne, au contraire de sa mère, ou encore de Lenore). Quand il a défendu Sam face à Gordon, certes, c'était d'abord parce qu'il est son frère, mais pas seulement. Il ne cesse de répéter à Gordon que ce n'est pas parce que Sam a du sang de démon en lui et qu'Azazel veut le coller à la tête des armées de l'enfer qu'il le fera forcément et qu'il tournera mal. C'est exactement les mêmes arguments que Sam lui présentent aujourd'hui pour Jack et que Dean refuse d'entendre. Dans ma review récente de la saison 2, je disais que Gordon symbolisait le côté noir de Dean, l'extrême vers lequel il aurait pu tourner... et c'est exactement ce qui se passe 10 ans plus tard. Alors, c'est vrai, Dean souffre, il s'en est pris plein la gueule en 10 ans, il a vu mourir tous les gens qu'il aimait, il a perdu tout le monde sauf Sam, on lui a rendu puis repris sa mère, Cass est mort... et il ne peut encore entendre les arguments de Sam. Mais franchement, je suis l'avis de Seb quand il dit que Sam aurait du lui coller un pain et affirmer un peu plus ses arguments. Pour une fois, une engueulade entre les frères aurait une vraie raison d'être.

Même si je n'avais pas apprécié autant Jack, je serai du côté de Sam. Jack est le fils de Lucifer, mais pourquoi prendrait-il le même chemin que lui alors qu'il n'a pas le même vécu ni la même personnalité ? C'est comme dire que le fils d'un serial killer en deviendrait forcément un, que si Hitler avait eu un fils il aurait été un meurtrier de masse doublé d'un mégalomane, ou de façon plus sympathique, que le fils d'un grand musicien serait aussi doué que son père. D'où est-ce que les gênes influencent le comportement plus que l'éducation ? A la rigueur, je pourrais comprendre que Dean craigne que les pouvoirs de Jack soient trop puissants pour qu'il ne soit pas un danger, mais ce n'est jamais son argument premier quand il parle de Jack. Tout ce qui importe à Dean, c'est : Jack est le fils de Lucifer et juste ça, ça justifie qu'on le supprime. Ben, comment dire ? NON.

Là, ça me fait juste mal pour Dean de le voir souffrir autant et de perdre son jugement au profit de sa douleur au point de vouloir tuer un môme qui n'a que quelques jours d'existence et qui, jusqu'ici, n'a utilisé ses pouvoirs que pour se défendre ou, comme dit Amy, pour récupérer des barres de nougat. Et ça me fait mal pour Jack qui reçoit en pleine gueule autant de négativité et de haine sans comprendre pourquoi. Il a déjà perdu sa mère (et on voit que ça lui fait mal quand il voit la video), son père adoptif et il ne comprend pas ce qu'il est... D'ailleurs, au passage, je ne comprends pas trop pourquoi Jack s'attache autant à l'avis de Dean le concernant alors que Sam lui donne autant d'attention. Est ce parce qu'il se sent responsable pour Cass et Mary ? Est ce parce qu'il n'a que Sam et Dean dans sa vie et qu'il veut plaire aux deux ?

Je ne suis pas sûre que le retour de Cass apaise la tension entre les Winchester. ça risque seulement d'isoler encore plus Dean et qu'il reste sur ses positions (Cass est, selon lui, manipulé par Jack depuis le début, il n'a pas fait le choix de protéger Kelly et le bébé c'est Jack qui lui a retourné le cerveau, etc.).

Nesumi a écrit:
D'ailleurs, au passage, je ne comprends pas trop pourquoi Jack s'attache autant à l'avis de Dean le concernant alors que Sam lui donne autant d'attention. Est ce parce qu'il se sent responsable pour Cass et Mary ? Est ce parce qu'il n'a que Sam et Dean dans sa vie et qu'il veut plaire aux deux ?

Parce qu'il est totalement inenvisageable pour les scénaristes qu'un personnage ne donne pas d'attention à Dean, alors que pour Sam, y a pas de problème.

Et pour Amy, Dean l'a simplement assassinée, et il a laissé son fils orphelin et donc l'a obligé à se démerder lui-même pour trouver à manger. Rien ne dit qu'un autre chasseur n'ait pas dû passer derrière pour faire le ménage car le fils ne savait pas comment manger autrement qu'en butant des gens.

Donc ce qu'a fait Dean n'avait rien de juste ou logique et c'était exactement le même contexte que cette saison avec la mort de Cass. Et comme il s'agit de Dean, tout le monde a trouvé ça normal.

Sinon, autre chose à souligner dans cet épisode, l'absence quasi-totale d'humour. À part la scène avec la joueuse de volley, qui faisait du coup un peu forcée et caricaturale, rien, c'était sombre et triste au possible. Alors que c'est une force pour Berens de manier le comique dans ses épisodes.
S'ils avaient pas tué Missouri, ce qui a donné le ton tout de suite, ça aurait pu être un épisode plus léger et ça aurait été un plus pour le personnage de Patience.

Le manque d'humour n'a fait que rajouter au problème existant: Patience est plate. Une fille discrète, qui passe son temps à la bibliothèque, c'est tout ce qu'on sait de sa vie. Elle a UNE copine qu'on voit dans une seule scène et rien d'autre. Pas de centre d'intérêt, pas de hobby, pas d'ami(e)s, de petit(e) ami(e), pas de famille en-dehors de son père. Aucune particularité qui la fait sortir du lot à part son don. C'était elle le sujet de l'épisode et il n'y avait rien pour lui donner vie.

Boss, s'il y avait possibilité de te plusser, je l'aurais fait.

Salieri a écrit:

Boss, s'il y avait possibilité de te plusser, je l'aurais fait.

Moi je peux plusser ton dernier message là, mais t'as rien pour le mien ?

C'est quoi ce bordel xD

Ah non, je l'ai pas, là, désolée. Mais le cœur y est

BoxMan a écrit:
Parce qu'il est totalement inenvisageable pour les scénaristes qu'un personnage ne donne pas d'attention à Dean, alors que pour Sam, y a pas de problème.

je me posais plus la question du point de vue de Jack, pas de celui des scénaristes car je sais que tout tourne autour de Dean, y compris quand celui-ci dérape sévère. ça donne un drôle de goût à l'ensemble tout de même de voir Jack vouloir l'approbation de Dean, comme de vouloir l'imiter dans l'épisode précédent, alors qu'il lui est clairement hostile. Cela dit, c'est courant de voir ça dans le monde réel, entre parents et enfants, mais là, je trouve juste que c'est trop tôt pour ça. Ou alors ça vient de l'attachement de Cass pour Dean que Jack a pu sentir via son lien avec l'ange (mais c'est tordu comme explication )

Et pour Amy, Dean l'a simplement assassinée, et il a laissé son fils orphelin et donc l'a obligé à se démerder lui-même pour trouver à manger. Rien ne dit qu'un autre chasseur n'ait pas dû passer derrière pour faire le ménage car le fils ne savait pas comment manger autrement qu'en butant des gens.
Donc ce qu'a fait Dean n'avait rien de juste ou logique et c'était exactement le même contexte que cette saison avec la mort de Cass. Et comme il s'agit de Dean, tout le monde a trouvé ça normal.

Certes, certes, mais c'était simplement pour illustrer le propos sur le fait que Dean, avant, ne tuait pas ceux qui n'avaient pas tué. J'aurai pu prendre l'exemple du Rougarou aussi : ils ne l'ont tué qu'après qu'il ai perdu le contrôle et que sa transformation ait commencé. Avant, ils ont tout fait pour le protéger et étaient même fermement opposés à ce que l'autre chasseur ne le tue "en préventif".

BoxMan a écrit:Tu parles comme si Dean avait un véritable point de vue sur le sujet qui tenait la route, au lieu d'une réaction primitive causée par le chagrin et la rage.

Pourquoi est ce que le fait d'avoir du chagrin et d'être en colère serait forcement en contre-indication formelle avec le fait d'avoir un point de vue sur le sujet ?
Qu'est ce qui te fais dire qu'il ne se contrôle plus et ne peut plus réfléchir ?
Parce qu'il hurle sur Sam? C'est pourtant assez souvent le cas quand il veut imposer à son frère son opinion, ce n'est pas la premiere fois.
Parce qu'il s'est fracassé le poing sur cette porte, ses emportements et gestes impulsifs sont légion. Rien de nouveau.

Je ne dis pas que je l'approuve, mais que je l'ai au contraire trouvé trés en controle dans la scene où il dit à Jack qu'il sera celui qui le tuera si cela devient necessaire. Bouffé par la colère et la douleur, ça oui, sans aucun doute, mais en fait avec une certitude plutôt fataliste que ce sera sur lui que ce " sale boulot" retombera, parce que personne d'autre ne sera capable de le faire.

En fait je crois que Dean pense que Jack va devenir mauvais parce que:
1) il est le fils de Lucifer, et qu'il est persuadé qu'avec une telle hérédité il ne peut que mal tourner, ça c'est vrai.
Et que parce que:
2) Jack n'est qu'à moitié humain et même si Dean a fait des progrés ces dernières années sur son acceptation qu'il existe des " monstres gentils", instinctivement pour lui non humain = monstre à éliminer. Ca reste ancré en lui.

Mais aussi parce qu'il estime avoir déjà des preuves que Jack est un danger, parce que:
3) Jack a ouvert la faille entre les deux mondes avant même sa naissance, ce qui montre d'une part que ses pouvoirs sont immenses et d'autre part que les conséquences d'une de ses actions, même involontaire et non intentionnellement mauvaise peut mettre le monde en danger.  Donc il est dangereux.
4) parce que si la faille n'avait pas été ouverte, Mary ne se serait pas retrouvée coincée dans l'univers parallele donc qu'il est responsable ( même si pas coupable) indirectement de la mort de sa mère. ( puisqu'il la pense morte)
5) Parce qu'il estime que Jack a volontairement envoyé cette vision paradisiaque à Castiel pour le manipuler, et que ça l'a conduit à sa mort.

Et les points 3, 4, 5 , surtout le 5, lui font penser que Jack est dangereux comme je l'ai déjà dit et qu'il manipule les gens pour s'en servir à sa guise donc qu'il est déjà maléfique, mais à un degré moindre que ce qu'il deviendra quand ses pouvoirs se developperont. Sauf qu'à ce moment là ce sera trop tard pour l'éliminer.

Donc si je résume ce que je crois être son raisonnement, parce que non, je ne le crois pas hors de controle au point de ne plus pouvoir reflechir:
Jack= fils de Lucifer + pouvoirs immenses et dangereux + manipulateur + responsable de la mort de Castiel et Mary = maléfique donc à éliminer.

J'admire ta dévotion, mais on ne peut pas nier que Dean est complètement aveuglé par son chagrin. S'il était si persuadé que Jack était dangereux, il parlerait de lui prendre sa grâce, pas de le tuer. Là, il réagit purement en raison de son deuil. Il a besoin de "venger" la mort de Castiel, donc il a besoin d'un responsable qu'il peut punir, c'est aussi simple que ça. C'est pas la première fois qu'il a ce genre de réaction et ce n'est absolument pas basé sur la logique, donc ses arguments ne sont pas recevables.

Même quand Sam lui dit que c'est hypocrite de partir du principe que Jack va forcément mal tourner alors que Sam devait aussi (et il a libéré Lucifer, sans le faire exprès, en fin de saison 4, je le rappelle) et JAMAIS Dean n'a envisagé de l'abattre, Dean répond que Jack ne mérite pas d'être sauvé. Ah bon? Et pourquoi? Parce qu'en trois jours d'existence il a piqué quelques barres de nougat? Ou parce que Lucifer, qui est le véritable responsable de la mort de Castiel, n'est pas disponible pour que Dean lui fasse payer la mort de Cass alors que Jack oui?

Avec des "si", on peut blâmer tout le monde de tout et n'importe quoi. Si Sam et Dean n'avaient pas emmené Mary avec eux pour secourir Kelly, Mary n'aurait pas traversé la faille. Si Mary n'avait pas voulu frapper Lucifer, il n'aurait pas pu l'entrainer avec lui. Si Crowley n'avait pas dévié le sort de Rowena pour garder Lucifer sous sa coupe, Lucifer serait dans sa Cage et PERSONNE ne serait mort. Si Dean n'avait pas tué Death et libéré Amara, ils n'auraient jamais eu besoin de libérer Lucifer et tout ça ne serait jamais arrivé. Pareil si Kelly avait avorté. Ou si Chuck avait renvoyé Lucifer dans sa cage avant de partir avec Amara. Ou si Amara l'avait tué avant de partir. Alors "si Jack n'avait pas fait ci", désolée, mais c'est un argument pourri. Parce que si on part sur cette voie, on peut accuser indirectement tout le monde et c'est ridicule. Le seul à blâmer de la mort de Castiel, c'est celui qui lui a planté un couteau dans le dos, à savoir Lucifer. Pas Jack.

Pour reprendre tes numéros, histoire de résumer:
1) Jesse Turner était le fils d'un démon, et il n'a jamais envisagé de le tuer. Aux dernières nouvelles, Jesse était un très gentil garçon et Dean lui avait pardonné les deux morts qu'il avait accidentellement causées.
2) C'est d'autant plus ridicule qu'il se vantait d'avoir laissé partir Magda auprès de Mick la saison dernière et qu'il a reproché à Mick d'avoir abattu la gamine qui avait été mordu par un loup-garou.
3) Sam aussi était dangereux sans le vouloir, au point de libérer Lucifer et provoquer l'Apocalypse, pourtant il n'a jamais envisagé de l'abattre.
4) Argument foireux parce qu'on peut mettre absolument n'importe qui et trouver un moyen de lui coller ça sur le dos.
5) Qui dit que cette vision n'était pas la vérité? Il en a parlé à Jack? Non. Il a tiré ses conclusions tout seul sans qu'elles ne reposent sur rien et on ne tue pas un gosse sur des suppositions.

Bref: les arguments de Dean ne tiennent absolument pas la route. Sa douleur le pousse à chercher un coupable disponible et Jack est le seul qu'il a sous la main. C'est la seule raison pour laquelle il veut le tuer et ce n'est pas une raison valable => il a tort sur toute la ligne. Je comprends son chagrin, mais quand il s'agit de logique, son état émotionnel n'entre pas en ligne de compte.

PS: j'ai retrouvé l'expression française que je cherchais pour désigner Jack. C'est un bouc émissaire. Il n'a pas tué Castiel, mais Dean a besoin d'un bouc émissaire parce que Lucifer n'est plus là pour que Dean ventile sa colère, donc il la passe sur Jack en disant qu'il va forcément mal tourner pour justifier son comportement.

Salieri a écrit:. S'il était si persuadé que Jack était dangereux, il parlerait de lui prendre sa grâce, pas de le tuer. Là, il réagit purement en raison de son deuil.

J'avoue que je preferais mile fois cette solution. Mais là, c'est moi qui demande pourquoi ne se poser cette question que maintenant pour Jack ?
Parce que c'est ce qu'ils font depuis le premier jour.
Lorsqu'ils tuent un  loup garou au lieu de simplement lui apprendre à s'enfermer les nuits de pleine lune.
Lorsqu'ils poignardent les demons avec le couteau de Ruby au lieu de les exorciser pour sauver leurs hotes.
... Il est tard, je trouve plus d'autres exemples, et pourtant je suis sure qu'il y en a des tonnes.
Alors dis moi pourquoi...
Juste parce que ce sont des monstres sanguinaires qui sont aveuglés par leur rage depuis le premier jour et qui la défoulent en massacrant ceux qu'ils rencontrent au lieu de les sauver?
Non n'est ce pas. Ils le font parce qu'à un moment donné, ils ont estimé que c'était necessaire, qu'ils ne pouvaient pas faire autrement..
C'est un jugement qu'ils portent en fonction des elements qu'ils ont en main. Parce que la plupart du temps, ils sont juge, juré et bourreau. Comme je l'ai déjà dit, c'est la difficulté de leur travail, et leur culpabilité.

Oh je sais tu va dire que la situation n'a absolument rien à voir et pourtant si.

Et je me dis que si ils avaient du se transformer en monstres vengeurs ils l'auraient fait depuis bien longtemps, tu crois pas ? Parce que des raisons d'avoir la rage et de devenir fous de douleur, ils en eu des tonnes. Mort de leur mère, mort de Jess, mort de leur pere, mort d'à peu prés tout le monde d'ailleurs.
Alors pourquoi ça serait le cas maintenant ?

Et le pire, c'est que je sais même pas si c'est le jeu de Jensen, mais je la sens même pas cette rage et ce chagrin incommensurable dont vous parlez chez Dean en ce moment.
De la douleur oui, de la colère oui bien sur.
Mais au point de l'aveugler et de lui faire perdre tout sens commun au point de le pousser à vouloir tuer un innocent juste pour passer ses nerfs ?? Euh, non. Vraiment pas.

"Pourquoi Dean sauve Sam au lieu de le tuer", ça par contre j'ai la réponse. C'est de la pure hypocrisie de sa part. Ni plus ni moins. Sans aucun doute.
Ou on peut aussi appeler ça de l'amour fraternel.

Tu vois tout est question de point de vue.

Allez, je vais me coucher.
Bonne nuit

Patricia03 a écrit:

BoxMan a écrit:Tu parles comme si Dean avait un véritable point de vue sur le sujet qui tenait la route, au lieu d'une réaction primitive causée par le chagrin et la rage.

Pourquoi est ce que le fait d'avoir du chagrin et d'être en colère serait forcement en contre-indication formelle avec le fait d'avoir un point de vue sur le sujet ?
Qu'est ce qui te fais dire qu'il ne se contrôle plus et ne peut plus réfléchir ?
Parce qu'il hurle sur Sam? C'est pourtant assez souvent le cas quand il veut imposer à son frère son opinion, ce n'est pas la premiere fois.
Parce qu'il s'est fracassé le poing sur cette porte, ses emportements et gestes impulsifs sont légion. Rien de nouveau.

Non, parce qu'on le connaît et on a déjà eu l'exemple plusieurs fois, c'est quand il est dans ce genre de situation que Dean se met à faire n'importe quoi.

Et Dean est soit-disant "en contrôle" face à Jack parce qu'il ne peut lui faire aucun mal physiquement.

Tu lui offres des justifications qu'il ne s'est même donné la peine de formuler, et quand il faut en arriver là pour Dean, alias la machine à POV de Supernatural, c'est vraiment qu'on arrivera pas à se mettre d'accord.

Dean reviendra à la normale avec le retour de Cass et ce n'est pas parce que son point de vue aura changé, mais parce qu'il se sera calmé et arrêtera d'être aveuglé.

Mais au point de l'aveugler et de lui faire perdre tout sens commun au point de le pousser à vouloir tuer un innocent juste pour passer ses nerfs ?? Euh, non. Vraiment pas.

Il l'a déjà fait, tout le monde a oublié la saison 7 ou quoi ?

Dans ces moments-là Dean se raccroche à la moindre excuse, aussi bidon soit-elle, pour évacuer sa rage. On a des dizaines d'exemples de monstres potentiels que Dean a bien voulu laisser vivre quand il était dans son état normal (ça répond aussi à ce que tu as dit précédemment Nesumi ; ça dépend simplement de son état psychologique).

BoxMan a écrit:
Dean reviendra à la normale avec le retour de Cass et ce n'est pas parce que son point de vue aura changé, mais parce qu'il se sera calmé et arrêtera d'être aveuglé.

Surtout si Castiel lui explique cette histoire de vision et qu'il n' a plus cet argument pour en vouloir à Jack.

Patricia03 a écrit:
Surtout si Castiel lui explique cette histoire de vision et qu'il n' a plus cet argument pour en vouloir à Jack.

Parce que que je suis sûr que Dean, qui a déjà dit que Jack avait lavé le cerveau de Castiel, trouverait crédible la description de la vision d'un Paradis sur Terre par le gars s'étant fait laver le cerveau :|

Non, l'argument principal continuera d'être que Jack n'a rien fait pour mériter d'être traité ainsi, sauf qu'il y aura le retour de Cass, donc le retour de l'espoir, donc le retour de l'espoir que Mary puisse être vivante, et hop Dean oubliera toutes les horreurs qu'il a balancées quelques épisodes auparavant.

Mais du coup tu l'interpretes comment cette vision ?
La vérité ?
Qu'elle ait été envoyée par quelqu'un d'autre ?

Patricia a écrit:Et je me dis que si ils avaient du se transformer en monstres vengeurs ils l'auraient fait depuis bien longtemps, tu crois pas ? Parce que des raisons d'avoir la rage et de devenir fous de douleur, ils en eu des tonnes. Mort de leur mère, mort de Jess, mort de leur pere, mort d'à peu prés tout le monde d'ailleurs.
Alors pourquoi ça serait le cas maintenant ?

Pas "ils", déjà. Dean seulement. Trop jeune lors de la mort de sa mère. Jess n'était pas SA fiancée. Il l'a fait pour son père (2x03, quand il butait des vampires avec Gordon, Nesumi a d'ailleurs fait le rapprochement entre les deux personnages). Il l'a aussi fait quand Castiel est mort en saison 7 (Amy), quand Bobby est mort (c'est devenu personnel avec Dick Roman) et on peut aussi parler de la famille Frankenstein qu'il a massacrée jusqu'au dernier quand Charlie y est restée (il avait beau avoir la MoC, il a pété un plomb du jour au lendemain parce qu'il a arrêté d'y résister). Et là, encore Castiel. Effectivement, il a eu des tas d'occasions, et il les a saisies. C'est marrant que tu ne l'aies jamais remarqué.

Si je les ai remarqués, simplement, comme tu t'en doutes, je ne les interprete pas de la même façon.

C'est totalement vrai pour la famille Frankenstein, quand il a tué le plus jeune à bout portant.
Là c'est la rage qu'il éprouvait à ce moment là qui lui a fait commettre ce meurtre. Rien ne justifiait de tuer ce garçon qui était clairement plus une victime de sa famille qu'un danger. C'est vrai. J'ai totalement désapprouvé ce meutre et c'est toujours le cas. Mais dans ce cas, c'est effectivement la MOC qui a permis ce deferlement de rage. Je pense que Dean aurait réussi à la contenir sans la MOC.
C'est en fait un parfait exemple qui illustre ce que je veux dire. La difference entre être un chasseur et un assassin. Là, il s'est comporté comme un assassin, mais il était sous influence.

Dans les autres cas, je dirais pas que c'est de l'aveuglement, parce que pour moi ça signifie que ça invalide ses capacités de jugement comme dans le cas cité au dessus. Et c'est ça que je réfute.
Bien sur que quand un monstre ( Roman)  tue quelqu'un d'extremement proche de lui il en fait une affaire personnelle. Ca me parait extremement normal, je pense que je l'aurais fait aussi. Mais en faire une affaire personnelle est un moyen de faire son metier, un moteur, une motivation. Ca ne contre indique en rien le fait de reflechir à qui on tue et pourquoi.

je ne dis pas que Dean n'est pas une boule de colere ou de douleur. Clairement si. Juste que ça ne fait pas de lui quelqu'un qui tue sans autre motivation que ça.

Dans les autres cas où il a tué, il avait une raison de la faire. Que vous consideriez que ses raisons n'étaient pas suffisantes ou justifiées, ça je peux parfaitement l'entendre. C'est votre opinion.
La parfaite illustration, c'est Amy. Je connais ton opinion sur sa mort. Je ne la partage pas. Il me semble qu'on en avait déjà discuté. Je crois. Là non plus je pense qu'on ne se mettra pas d'accord.
Mais dans tousles cas, Dean n'avait pas de contencieux personnel à regler avec elle, je veux dire qu'il ne lui en voulait pas plus qu'à n'importe quelle creature qui avait tué des humains.
Il l'a tuée, d'ailleurs assez froidement, parce qu'il estimait qu'elle le méritait pour avoir tué des humains Et qu'elle representait encore un danger potentiel.
Je comprends que dans ce cas tu estimes que ses raisons n'étaient pas bonnes ou suffisantes. C'est totalement ton droit. Je dis juste que lui a eu une opinion differente.
Par contre j'ai trouvé son comportement avec son fils beaucoup plus répréhensible, pour le coup.

Quand je dis ILs, je voulais dire que tous les deux ont vécu des dizaines d'evenements hautement traumatisants qui auraient pu les faire basculer du " côté sombre de la force" et les faire devenir non plus de chasseurs mais des assassins. Mais ils les gerent comme ils peuvent et de façon differente. Sam a envie de voir le côté positif des choses là ou Dean lui se prepare toujours à affronter le pire. Comme ici avec Jack.
Et cette association, bien qu'elle crée des tensions entre les deux frères s'équilibre et est même une bonne chose, ils se completent. Car refuser de considerer que la situation puisse degenerer est aussi dangereux que d'être persuader que ça va être forcement le cas.

Tu justifies les occurrences séparément sans les relier entre elles, tu fais la même chose pour Destiel (et non, je relance pas le débat, je signale juste qu'on a la même méthode d'argumentation sur les deux sujets). C'est pour ça qu'on n'est pas d'accord. Tu penses que tout s'explique de manière cloisonnée, ça c'est parce que ci, ça c'est parce que ça. Moi, je pense qu'il y a un caractère sous-jacent qui explique la totale. Quand je repère des éléments qui vont dans le même sens, généralement, j'estime c'est que ça vient d'un trait de caractère soumis à des situations similaires. Toi tu y vois des coïncidences.

Dans ton argumentaire, tu oublies les vampires du 2x03. Parce qu'il était horriblement en rogne après la mort de son père, donc il s'est jeté dans la chasse. Et il s'entendait tellement bien avec Gordon que c'en était dérangeant. Pourtant aucun vampire n'avait tué son père. Jack, c'est pareil. Il n'est pas responsable de la mort de Castiel, mais Dean est tellement en souffrance qu'il ne fait plus la différence entre un surnaturel innocent et un coupable. C'est en ça que je dis qu'il est aveuglé.

Pour prendre un exemple plus trivial: une femme qui vient de se faire larguer va pleurer sur l'épaule d'une amie en hurlant "les hommes, c'est tous des salauds". Elle sait qu'en fait non, mais elle a mal, elle est en colère, alors elle dit des trucs qu'elle pense pas forcément. Dean fait pareil avec les surnaturels. C'est humain, comme comportement, ça se comprend. Sauf que là, il menace d'assassiner un gosse, donc Sam a raison de lui dire d'arrêter ses conneries.

Je ne dis pas que Jack n'a aucune chance de mal tourner. Je dis juste que Sam a raison de vouloir faire en sorte que ça n'arrive pas s'il le peut et que Dean, en traitant Jack comme de la vermine, est en train de foutre tous ses efforts en l'air et c'est inacceptable en plus d'être stupide. Parce que si Jack a le choix, c'est le comportement de Dean qui risque de le pousser du côté obscur (j'assume totalement cette référence )

Attends il faut que je reprenne point par point parce qu'il y a plein de trucs avec lesquels je suis d'accord. Si si si. Ne tombe pas de ta chaise !  

Salieri a écrit:Tu justifies les occurrences séparément sans les relier entre elles, tu fais la même chose pour Destiel (et non, je relance pas le débat, je signale juste qu'on a la même méthode d'argumentation sur les deux sujets). C'est pour ça qu'on n'est pas d'accord. Tu penses que tout s'explique de manière cloisonnée, ça c'est parce que ci, ça c'est parce que ça. Moi, je pense qu'il y a un caractère sous-jacent qui explique la totale. Quand je repère des éléments qui vont dans le même sens, généralement, j'estime c'est que ça vient d'un trait de caractère soumis à des situations similaires. Toi tu y vois des coïncidences.

Plutôt d'accord avec ça. Effectivement je raisonne de façon similaire pour ces deux sujets. Non pas pour nier le phenomene à tout prix, mais parce j'estime qu'il est affaire d'interpretation dont hautement subjectif. Parce que à chaque fois j'estime que l'on est dans des contextes suffisamment eloignés tant dans le temps que dans les circonstances.

Salieri a écrit:Dans ton argumentaire, tu oublies les vampires du 2x03. Parce qu'il était horriblement en rogne après la mort de son père, donc il s'est jeté dans la chasse. Et il s'entendait tellement bien avec Gordon que c'en était dérangeant. Pourtant aucun vampire n'avait tué son père. Jack, c'est pareil. Il n'est pas responsable de la mort de Castiel, mais Dean est tellement en souffrance qu'il ne fait plus la différence entre un surnaturel innocent et un coupable. C'est en ça que je dis qu'il est aveuglé.

Je ne me souviens effectivement pas des vampires du 203. Il faudra que je revois cet episode. De toute façon je suis tout à fait d'accord pour dire que Gordon a eu une trés trés mauvaise influence sur Dean.
On est par contre pas d'accord sur la "responsabilité" de Jack sur la mort de Castiel, même si je fais une difference entre responsable et coupable.
Et également là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est l'affirmation que ce soit ça qui motive Dean à vouloir tuer Jack. La mort de Castiel dont il le tient effectivement pour responsable, il l'a dit, le pousse à croire que Jack peut être dangereux +/- maléfique si il pense que l'ouverture de la faille était intentionnelle ( , ce que je ne pense pas personnellement). Là où vous pensez qu'il agit aveuglement, moi je pense qu'il a des raisons réelles qui le poussent à le faire.

Salieri a écrit:Pour prendre un exemple plus trivial: une femme qui vient de se faire larguer va pleurer sur l'épaule d'une amie en hurlant "les hommes, c'est tous des salauds". Elle sait qu'en fait non, mais elle a mal, elle est en colère, alors elle dit des trucs qu'elle pense pas forcément. Dean fait pareil avec les surnaturels. C'est humain, comme comportement, ça se comprend. Sauf que là, il menace d'assassiner un gosse, donc Sam a raison de lui dire d'arrêter ses conneries.

Ah bon, les hommes ne sont pas tous...    
Non, plus dérieusement, Sam a bien raison de vouloir le moderer dans son comportement. Ca c'est sur.
Et oui, le comportement agressif de Dean envers Jack est du à ses à prioris et à sa douleur et sa colère. je dis juste , pardon je me repete, que ce n'est pas ce qui le pousse à vouloir tuer Jack. Juste que c'est ce qui le pousse à s'emporter et balancer une verité trop dure et trop crue à un pauvre gosse et c'est déjà pas mal.

Salieri a écrit:Je ne dis pas que Jack n'a aucune chance de mal tourner. Je dis juste que Sam a raison de vouloir faire en sorte que ça n'arrive pas s'il le peut et que Dean, en traitant Jack comme de la vermine, est en train de foutre tous ses efforts en l'air et c'est inacceptable en plus d'être stupide. Parce que si Jack a le choix, c'est le comportement de Dean qui risque de le pousser du côté obscur (j'assume totalement cette référence )

Entierement d'accord avec ça. Et je me suis aussi fait cette reflexion.
Se comporter de façon aussi agressive avec lui est effectivement stupide car si Jack se met en colère il peut le tuer comme il veut et en plus à force de le traiter de cette façon il peut le pousser vers le mal.

Donc comme je l'ai déjà dit, je trouve que Sam a parfaitement raison de vouloir guider Jack vers le bien et le contrôle de ses pouvoirs.
Mais ( et l'un ne contre indique pas l'autre) Dean tout aussi raison de craindre que la situation ne degenère et d'envisager la possibilité de devoir l'éliminer sans que ce ne soit uniquement par un aveuglement déraisonnable. Non il a des raisons pour penser cela.
Par contre son comportement agressif, reflet de sa douleur et de sa colère est aussi contre productif que stupide. Et là oui, je rejoins Seb qui dit que quand Castiel va revenir Dean va se calmer, du moins je l'espere.

Est ce qu'avec ce petit résumé de la situation, on peut s'entendre pour dire qu'on a trouvé un consensus acceptable ?

Agree to disagree

En fait, maintenant que j'ai compris que tu raisonnes différemment (cf la première phrase que tu as citée), je comprends ton point de vue. Je trouve que tu as tort, hein, mais je vois d'où me vient cette impression

Le drame de ma vie ( ou pas d'ailleurs), mais oui, la plupart du temps je ne réagis ou ni ne raisonne de la même façon que la majorité. Et je le fais vraiment pas expres, je te le jure, ou pour ceer la discorde, ou pour me faire remarquer. Mais oui, je crois que mon cerveau comporte quelques  a-nomalies ( écrit volontariement comme ça   .).
Une personne m'a dit recemment que j'avais une lecture atypique de la vie. J'ai beaucoup aimé la formulation.

C'est une jolie manière de le dire

Je viens de regarder l'épisode. Je suis venu regarder le premier post pour voir qui avait écrit cette sombre bouse. Bob Berens. Je suis choqué.

Parce que franchement, c'était une bonne grosse bouse, cet épisode. Ramener Missouri pour la buter après deux scènes? Déjà, ça me fait chier. Parce que cette tendance à ramener des personnages (souvent féminins, d'ailleurs) pour les buter, c'est relou. Et puis ramener Loretta Devine pour ça? C'est encore pire. Sans compter que sa mort est complètement débile. Déjà, Dean et Jody qui la laissent seule sans avoir la certitude que le wraith est vraiment parti. Ils auraient pu se séparer. Et puis la logique de Missouri, c'était quoi? Ils auraient arrêté le wraith tout de suite, il serait jamais parti emmerder sa famille. Bref, ç'aurait été une psychique lambda, ça aurait rien, mais absolument rien changé à l'histoire. On aurait même pu être dispensé de la scène "qui j'embrasse en premier", quand on se rappeller que Missouri et Dean, y'a 12 ans c'était déjà pas le grand amour, alors pourquoi un hug maintenant? Bref...

Parallèlement, on a Sam qui veut entraîner Jack. C'est une bonne idée en soi, hein, je dis pas. Mais le regarder en plissant les yeux et en ayant l'air triste, bizarrement, ça aide pas trop le gamin. Pourtant les parallèles sont évidents, hein, Sam les voit, il les évoquent même un peu. Je sais pas moi, tu veux créer une connection avec le gamin, parle-lui, raconte lui ton passé un minimum, essaye de te souvenir comment c'était pour toi y'a quelques années, explique-lui, guide-le. Mais non. Le néant. Faudrait pas avancer trop vite, en fait, il reste quand même presque 20 épisodes derrière.

Patience, son père? Comment dire... on s'en fout? Les personnages les plus chiants au monde. L'intrigue tourne autour d'eux, mais leurs caractéristiques principales, c'est "famille de la morte". Trop fou. Et puis, la meuf elle parvient à se battre contre le mec, lui pète son aiguille... Mais Jody ET Dean se seraient fait buter comme des merdes? Encore une fois, le réalisme dans SPN...

Puis dès que Jody s'est faite tuer, c'était mort, on savait que c'était une vision. S'en suit un montage absolument terrible de la même baston mais pas tout à fait où Dean a bien du mal parce que la meuf, elle est pas foutue de juste crier "J'ai tout vu, restez tous là!" Son père il a bien de la chance d'avoir bougé sa tête de 4 centimètres au bon moment, quand même.

Arrive la fin. Evidemment, les frères s'engueulent. Evidemment, Sam a raison et Dean a tort (alors oui, le pauvre il est perturbé, tout ça, mais au bout de 12 saisons, on aurait pu croire qu'il aurait pu comprendre la leçon, qui revient pourtant régulièrement sur le tapis, tous les monstres ne sont pas mauvais, toutes les choses mauvaises ne sont pas des monstres...) mais Sam il ferme sa gueule parce que... ben on sait pas trop, en fait. Question d'habitude, je suppose.

Jack dans son coin, il a tout entendu, parce qu'évidemment il était juste derrière la porte (ça m'énerve, mais ça m'éneeeeerve) il dit Castiel, et Castiel il se réveille.

Quelle fin de merde.

Pour moi y'a franchement pas grand chose à sauver de l'épisode. Ah si, quand Jody parle à Patience. Voilà. (Mais encore, j'ai envie de dire... Qui a décidé que accepter d'être medium, c'était se lancer dans la chasse, sur la route? Pourquoi, comment? C'est complètement con...)

Bref, il est 4h30 et je suis pas content