Dominant/Dominé, Top/Bottom: Débat

Comme promis, un topic exprès pour nos théories, préférences et tout le toutim.

Premier cas d'étude: Destiel.

Je n'ai pas de préférence au niveau top/bottom, mais j'ai tendance à imaginer Cas plus... entreprenant? que Dean, donc à voir Cas comme le dominant de la relation, à l'exception du début de la saison 9. Il dégage un genre de charisme de mâle alpha, je trouve, et il est très direct, ce qui me laisse penser qu'il n'hésiterait pas à demander clairement ce qu'il veut ou à prendre les devants. Dean, de son côté, a toujours été montré comme plutôt délicat avec les femmes avec qui il couche dans la série et me semblerait plus du genre à suivre le mouvement (avec beaucoup d'enthousiasme). Ceci dit, je ne suis pas particulièrement réfractaire au schéma inverse, avec un Dean dominant, je vais juste plus naturellement vers Cas pour ce rôle dans ce que je lis/écris.

Vous en pensez quoi?

J'imagine plutôt Dean dominant car il est plus expert en la matière et j'imagine surtout Cas comme "découvrant" la chose à ses côtés.  

Mais tes raisons sont intéressantes, et j'imagine bien qu'il devienne plus entreprenant (à la surprise de Dean, mais pas naturellement). C'est vrai que Dean est délicat mais il est aussi assez macho donc je pense pas qu'il veuille se laisser faire avec Cas. La plupart des fics que je lis sont comme ça, mais l'inverse ne me dérange pas :)

Si on considère Castiel comme complètement inexpérimenté, je trouve aussi que Dean en dominant (mais délicat, c'est d'autant plus important dans ce cas de figure) serait plus logique. Quant au côté "macho", Dean ne l'a jamais exprimé au lit, donc je suis déjà plus sceptique à ce niveau-là.

J'adore, ça dépend de plein de critères, en fait

Ca ne vous etonnera pas de moi, j'en suis sure, mais Top Dean, bien sur !  

Je me souviens d'un episode où Dean avait tranché la question avec une phrase d'une grande elegance ( ) qu'il avait d'ailleurs répétée à plusieurs reprises:
" Quand je baisse ma culotte, c'est moi qui mets la vaseline."  
C'etait dans la VF, je ne sais pas ce que ça donnait en VO. (Si vous savez ce que ça donnait en anglais, ça m'interresse d'ailleurs.)
Ca voulait tout dire !

J'ai tendance à considerer naturellement Dean comme le top d'un couple Castiel/Dean dans les fics.
Pour son comportement macho effectivement, son experience, son côté coureur et dragueur.
"Qualités" qu'on attribue habituellement à tort ou à raison à celui qui domine la relation.

Physiquement aussi, je trouve Dean plus viril que Castiel. Mais là, ça n'a rien d'objectif. Il s'agit juste et uniquement d'une préference et de references qui me sont totalement propres. Chacun ses gouts.

Par contre je suis scotchée de lire que tu trouves Dean delicat Amy ? Mais je croyais qu'au contraire tout le monde lui reprochait son côté gros bourrin, pas subtile et pas delicat ? Il couche avec une fille differente tous les soirs et les quitte sans un au revoir le lendemain. C'est bien comme ça qu'on nous l'a présenté, surtout dans les premieres saisons. Un peu moins ensuite. heureusement d'ailleurs.
En quoi est ce que tu le trouves delicat ?

Sauf dans les saisons 4 et 5 où il y a clairement un rapport protecteur / protégé, il me semble que dans les autres saisons, le rapport dominant / dominé s'est totalement inversé. C'est le plus souvent Castiel qui apprend de Dean, surtout au niveau sexuel.
Dean qui l'emmene à la maison close par exemple. Un grand moment !  

Donc pour moi, tout dépend du " Castiel" que l'on ecrit. Celui des saisons 4 et 5, où celui des saisons suivantes.

C'est effectivement amusant de voir comme les choses peuvent être perçues differement.
Toujoirs mis à part dans les saison 4 et 5, je ne vois pas du tout Castiel comme agressif même au sens de rentre dedans. Même tout le contraire. Son franc parlé tient plus à mon sens du fait qu'il ne sait pas toujours ce qui se dit ou ce qui ne de dit pas. Ce n'est pas par manque de tact, mais juste par inexperence du comportement humain. C'est aussi ce qui pourrait effectivement lui donner un côté moins inhibé que Dean. Toujours pour la même raison.

D'après Google, ça vient du 4.01, mais je ne me rappelle rien qui ressemble à ça! Si tu revois l'épisode, tu me diras à quel moment c'est, s'il te plait? Je te donnerai a V.O. en échange Si c'est bien ça, ça date de juste avant sa rencontre avec Castiel et c'était probablement de la fanfaronnade, donc pas une raison valable pour moi

Pas délicat dans le sens où tu as l'air de l'entendre, c'est clairement un goujat avec les femmes. En fait je cherchais "gentle". Doux? Cas, par comparaison, me parait plus brutal, à plaquer Dean contre le mur, et tout et tout. Et la manière dont il regardait Dean, des fois... Ben on appelait pas ça "eye fucking" pour rien

Quant à la maison close, Meg est la seule femme avec qui Cas s'est montré capable de prendre les devants. Chastity et April, il était complètement vulnérable, d'un côté parce qu'il sortait clairement de sa zone de confort et était mal à l'aise (même genre de réaction qu'il a eu face à Hannah, d'ailleurs), de l'autre il était tout juste humain, traqué et blessé.

Et je vous invite à googler "Castiel dom!eyebrow"

Bon je suis le mouvement du coup x)

Par contre je suis scotchée de lire que tu trouves Dean delicat Amy ? Mais je croyais qu'au contraire tout le monde lui reprochait son côté gros bourrin, pas subtile et pas delicat ? Il couche avec une fille differente tous les soirs et les quitte sans un au revoir le lendemain. C'est bien comme ça qu'on nous l'a présenté, surtout dans les premieres saisons. Un peu moins ensuite. heureusement d'ailleurs.
En quoi est ce que tu le trouves delicat ?

Être un gros dragueur, un charmeur, un collectionneur n'empêche pas du tout la délicatesse dans les mouvements, dans la façon d'être avec les filles ou être attentionné. Et cela on le voit assez bien dans ce qui nous a été montré de Dean depuis le début.


Pour le reste même si je ne vois pas de romance dans le Destiel, si je dois les envisager en couple je pencherais plus du côté de Salieri. Cas est sacrément franc dans ses paroles, il fait toujours en sorte d'obtenir ce qu'il souhaite et il a une énorme force de caractère. Sans doute plus que Dean si on prend en référence qu'il a eu le dessus sur Lucifer dans son corps pour l'empêcher de tuer Sam. Pas dit que Dean aurait pu cela. Ou peut-être les avoir en switch tous les deux, selon le jour, selon l'humeur ou les envies qu'ils changent.

Le Cass qui plaque Dean contre le mur c'est celui de la saison 5 et là oui, completement d'accord. Un Cass badass qu'il ne fallait pas trop enerver. Mais apres...

Oui, je te dirais à quel moment. Il faut que je retrouve le passage. Et oui, c'etait surement de la fanfaronnade. Mais raison de plus, je trouve que c'etait franchement typique de son comportement de l'epoque. Le Dean grand gueule qui ne se serait jamais laissé impressionner par quiconque.

Encore une fois, la fanfaronnade, faut pas s'y fier. Dean se comporte comme un caïd mais est plutôt vanille alors que Sam n'a l'air de rien, comme ça, mais ça a l'air d'être une bête au plumard

Euh...alors là, va falloir argumenter !
Parce que j'y étais pas, dans leur lit moi... ( Bien dommage d'ailleurs... )

Compare les scènes de Dean (donc Cassie, Anna et l'amazone dont j'ai oublié le nom) et celles de Sam (Madison, Ruby, Cara). Je t'avoue qu'en ce qui me concerne, ça crève les yeux que Sam est un amant plus passionné que son frère. Il prend les commandes, il griffe, il mord, il tire les cheveux, il... y va bien à fond? (je ne sais pas comment le dire élégamment ) alors que Dean a l'air d'avoir beaucoup plus de retenue.

assez d'accord avec Salieri sur ce dernier point, je pense que Sam est bien plus "alpha" si on veut prendre des termes plus explicite que ne l'est Dean.
Dean est un drageur et un cavaleur mais en general, on le voit plutôt "doux" dans ses relations excepté l'amazone parce que là, clairement, elle portait la culotte....XD
Sam est plus passionné, c'est clair...

quand au destiel, je suis plutôt top/Cass mais pas pour les mêmes raisons que vous
plus parce que Dean doit se comporter en leader la plupart du temps et que je l'imagine bien, justement lacher prise dans le privé et laisser l'autre mener la danse, lui faire confiance surtout...
chose que j'aime a inverser pour les mêmes raisons ( Castiel qui se donne pour lacher prise)
en fait, je passe facilement du Top/cass au Top/Dean parce que pour moi, franchement, ca me gêne pas...
je ne vois pas Castiel moins viril ou macho que Dean... pour moi, l'alchimie entre les deux persos va jusqu'au lit

Dean plus expérimenté ? A moins qu'il ait déjà couché avec d'autres mecs dans la serie
il est pas plus avance que Cass sur le sexe version M/M
sur le coup, Castiel n'en ayant rien à fiche du sexe de l'autre me semblerait moins réticent à expérimenter la chose et du coup, plus franc du collier...

cela dit, je n'aime pas les carcans... l'amour est un partage et a moins que ce soit signalé dans la fic qu'un des deux preferes etre bottom ou top, j'aime à ce que ce soit du kif/kif

j'en profites pour revenir sur ce qu'avait noté Amy dans l'autre post
on peut etre bottom et en fait mener la barque, j'adore ecrire ou lire dans cette version. Parce que du coup, n'est pas le top qui l'on croyait

Um... J'ai écris un gros paragraphe dans l'autre sujet expliquant en gros que la décision de qui top ou bottom est basé sur une notion hétérocentrique et sexiste et la première chose que vous faites c'est créer un topic pour argumenter sur qui fait quoi dans le destiel...? XD

Tu nous as fait un paragraphe pour nous expliquer que le mépris du bottom était hétérocentrique et sexiste. Nuance. Je suis d'accord avec toi sur le fait que s'offenser parce que "non, mon personnage ne ramasse pas la savonnette!", c'est moche (et pas très logique quand on shippe un pairing homo, d'ailleurs), mais je pense qu'à partir du moment où on respecte tout autant les deux personnages de la relation, se demander qui préfère pénétrer, être pénétré, s'envoyer en l'air dans des lieux publics, laisser des suçons ou se faire masser les pieds n'a pas grand chose à voir avec un quelconque sexisme. Cf ma comparaison dans l'autre topic avec les femmes plutôt clitoridiennes ou vaginales. Il n'y a pas une stimulation mieux que l'autre dans l'absolu, c'est une question de préférence. Et je pense que tant qu'on n'y attribue pas de jugement de valeur, on peut bien se demander qui préfère quoi sans forcément être misogyne.

Salieri a écrit: je pense qu'à partir du moment où on respecte tout autant les deux personnages de la relation, se demander qui préfère pénétrer, être pénétré, s'envoyer en l'air dans des lieux publics, laisser des suçons ou se faire masser les pieds n'a pas grand chose à voir avec un quelconque sexisme..

+1

À la base je m'en fous, je suis la première à conjecturer sur ce genre de détails, mais le fait est que y'a un gros passif derrière la question des rôles sexuels au départ, et que c'est un point de contention dans tous les fandoms slash, au point où certains reçoivent des messages haineux si ils osent aller contre le consensus du fandom sur le rôle préféré d'un personnage ou si ils taguent pas les rôles dans les fics ou sur les fanarts. Ici ça va, on est modérés mais quand même...

Je pense que le simple fait de se poser la question est un peu un problème en soi, parce que je suis pas convaincue du tout que la personnalité des partenaires soit indicatrice de leurs préférences sexuelles, alors pour moi c'est un débat aussi stérile que d'essayer de déterminer selon la personnalité de Dean si il met sa chaussette droite avant sa gauche franchement... Ça me rappelle un post que j'ai vu récemment d'un gars qui disait que dans son couple, ce qui déterminait qui allait bottomer ce soir là, c'était lequel des deux était allé aux toilettes en dernier XD Le fait est que dans la vraie vie, je pense que d'essayer de justifier l'attribution des rôles c'est est au mieux improductif, et au pire ça perpétue des stéréotypes dont le fandom ferait mieux de se débarrasser. Après je vous dis pas de ne pas continuer de débattre, ce que je vous dit c'est arrêtez-vous deux secondes et demandez-vous pourquoi vous pensez que la question vaut un débat.

Food for thought (if you understand english):

http://www.qmagazineatyale.com/uncategorized/lowdown-tops-bottoms/

http://brandonshire.com/heteronormativity-in-mm-romance/

Alors j'applaudis ton premier lien (sans blague, "qui fait la fille?" est une question qui doit disparaitre. Vraiment) mais je ne suis pas d'accord avec le second.

Je l'ai dit et je le maintiens, non, se demander qui est le bottom n'est pas se demander qui fait la femme. Je reste sur ma comparaison avec les femmes: certaines préfèrent la stimulation clitoridienne, d'autres la stimulation vaginale. Les hommes, c'est pareil: certains préfèrent la stimulation pénienne et d'autres l'anale. Que ce soit avec un autre homme, une femme, un canard en plastique, tout ce que tu veux. Il n'y a rien de plus à lire là-dedans, les préférences ne sont que ce qu'elles sont: des préférences. Tant que personne ne décrète que celle-ci est plus virile/normale/whatever que celle-là, je ne vois vraiment pas où est la misogynie là-dedans.

Je n'ai pas lancé ce topic parce que c'était nécessaire de débattre de qui de Dean ou Cas préfère être le pitcher, mais parce que c'est là que la conversation dans l'autre topic était en train de nous mener, et vu qu'il est fréquenté par des gens qui ne shippent pas du tout Destiel, je me suis dit que ce serait sympa de leur épargner cette discussion. Je me suis dit que comme tout le monde avait l'air suffisamment intelligent pour comprendre qu'on parle d'hypothèses basées sur de la fiction de fiction et suffisamment tolérant pour entendre les arguments des autres sans se braquer et balancer un truc du genre "Dean est viril, un vrai mec, alors jamais il se fera prendre!!!", je pouvais me contenter de déplacer la conversation vers un topic où elle ne serait imposée à personne au lieu d'y couper court. Et si je m'étais trompée et que ça avait dérapé, j'aurais tout bonnement verrouillé voire supprimé le sujet en rappelant à tout le monde qu'ici, c'est safe place ou on sort. Donc pour répondre à ta question, c'est pas que la question vaut un débat, c'est que le sujet est arrivé sur le tapis et que c'est pas interdit d'en discuter. On aurait été deux, j'aurais continué par MP, mais vu qu'on était plus, j'ai préféré ouvrir un topic où on pourrait échanger nos points de vue sans flooder le topic d'origine.

Ceci dit, je comprends ta réticence parce que, si ici, on est dans l'ensemble très cools avec ce genre de questions, ce n'est pas forcément le cas à l'extérieur du forum, où certains fans extrêmes sont capables de choses particulièrement laides si on a le malheur d'exprimer un point de vue différent du leur. J'imagine que tu as dû voir des trucs bien horribles et que la question te semble ridicule par rapport aux embrouilles qu'elle pourrait causer, mais ce n'est pas pour autant qu'on devrait s'interdire de l'aborder et tant qu'on ne juge personne, je ne vois pas où est le problème. L'année dernière, on a débattu de la couleur de nos vomis respectifs. Est-ce que la question valait un débat? Non. Est-ce qu'on s'est arrêtés pour se poser la question? Non. Mais qu'est-ce qu'on s'est marrés  

D'ailleurs, je trouve que c'est d'autant plus utile d'avoir ce genre de conversations (top/bottom, hein, pas la couleur de notre vomi) ici: parce qu'ailleurs, on n'a aucune garantie de tomber sur des gens suffisamment compréhensifs pour en discuter posément. Ici, non seulement on a des gens avec qui en parler, mais en plus, on est protégés pendant qu'on le fait. Alors même si la question n'est pas de niveau philosophique, je pense que c'est important d'avoir un espace où on peut se la poser sans se faire attaquer.

En ce qui concerne le rapport entre top/bottom et le comportement, je ne pense pas non plus qu'il y a un rapport. Pour qui a tendance à prendre les rênes, par contre, il y a bel et bien un lien parce que là, on parle de comportement et plus de préférence. D'ailleurs tu remarqueras qu'on est presque toutes (ou carrément toutes?) à ne pas avoir d'opinion tranchée sur la question top/bottom, mais beaucoup plus sur qui a tendance à diriger.

En résumé: je comprends ton raisonnement, mais pour qu'il y ait misogynie ou rabaissement quelconque, il faudrait qu'il y ait un jugement de valeur et il n'y en a pas ici. Et on fera en sorte que ça continue comme ça. Rassurée?

Au fait, Patricia, je tiens à savoir d'où vient ta citation, n'oublie pas, hein!

c'est une des raisons pour lesquelles j'ai quitté tous les autres forums sauf celui-ci
on peut discuté et echangé sans se faire automatiquement flingué même si parfois ça dérape un peu mais bon ça, c'est dans la nature humaine

ce debat m'intéresse surtout que je n'ai pas de préférence de qui est bottom ou top pour les raisons déjà évoquées plus hauts
c'est amusant de voir les differences d'interprétation et vision que l'on a des personnages et de ce fait de leur "probable" comportement ...faut tout de meme pas oublier que ce sont des persos fictifs hein

bottom ou top, à mes yeux n'a rien a voir avec le cote viril ou pas mais plus à voir avec l'envie du moment ou la préférence d'un des persos ( qui soit appuyée d'explication et non pas une excuse détournée pour éviter le bottom pour l'un des deux )

en meme temps, ca ne m'empeche pas de lire une fic tant que le bottom ne devient pas une sorte de soumis (hors bdms)
les Castiel/bottom ingénu qui pullulent dans les fics, j'en peux juste plus...

Même si je ne ship pas le Destiel, ce débat m'intéresse également justement parce que j'ai enfin trouvé une communauté ouverte d'esprit avec laquelle il est possible de communiquer en toute tranquillité. Et que du coup même en suivant un débat de loin ça m'en apprend plus sur les opinions des unes et des autres sans compter que cela me fait revoir mon impression du départ (sur mon premier post quand je parlais des fantasmes ^^).
Sans parler que j'aime comprendre les choses x)

Il FAUT que je trouve le sujet où vous discutiez de la couleur de vos vomis .
Non sérieusement ??  
J'ai éclaté de rire en lisant ça et franchement j'en avais besoin ce soir !!

Non non Amy, j'ai pas oublié pour la citation. Promis je te la retrouverai. Pas ce soir ni demain car je bosse demain et la portée de chatons qui m'est tombée dessus hier ne me laisse pas le temps de revoir les episodes concernés, mais je n'oublierai pas.

En ce qui me concerne, je trouve que ce genre de debat a une grande utilité. Sans blague et sans humour noir.
En tout cas moi, il m'est utile. Il me permets de mettre le doigt sur mes propres préjugés. Ceux que je n'étais même pas consciente d' avoir. Je me pensais tolerante, (aucun probleme avec aucune forme de sexualité consensuelle ), et pourtant pour moi si je veux être honnete oui , j'ai du mal à me debarrasser du vieux cliché bottom= passif= soumis= faible. Et en discuter avec vous me permet déjà de m'en rendre compte et aussi d'évoluer.
Car oui, en discutant intelligemment avec des personnes ouvertes, on s'ouvre soi même.
Et je ne sais pas vous, mais moi, dans la vie de tous les jours, je ne pense pas pouvoir avoir ce genre de conversation facilement. Je ne vis pas dans un milieu plus raciste ou homophobe qu'un autre, mais je me souviens d'avoir entendu plein de moqueries sur une collegue bi. Sans y avoir forcement reagit à l'époque. je ne pense pas que je laisserai dire maintenant.
Y avoir réflechi permet de pouvoir mieux s'exprimer et d'argumenter son point de vue.

Alors oui, c'est de la fiction, on rigole, on debat de qui ramasse la savonnette ou pas, ou même de la couleur du vomi ( purée ne me lancez pas la dessus, vous allez le regreter !!    ), mais c'est plutôt une bonne chose je pense, tant qu'on le fait dans la bonne humeur et avec ouverture d'esprit..

Tiens, c'est cadeau: discutons de la couleur du vomi (avec une image Destiel en prime!) sauf que là, on n'a pas bougé vers un topic exprès et on s'est fait choper par Luna

Ce topic s'avère finalement beaucoup plus utile que ce que je pensais, et franchement, ça me fait hyper plaisir. C'est pas facile de s'ouvrir à ce qu'on ne connait pas, ni de se débarrasser de préjugés ancrés parfois tellement profondément qu'on n'a même pas conscience de les avoir, donc si une question aussi inutile que qui de Cas ou Dean préfère être le bottom arrive à ce genre de résultats, j'en suis d'autant plus ravie

Le vomi couleur VIP !!!!
C'est enorme ça !!

Et Sandra la description du vomi de ton chien...hmmm un vrai régal !!  

Mais l'image destiel, c'est  ( histoire de rester dans le theme...    )

Bon, je suis enfin la :-) désolé, j'étais perdu apparemment :p

Bon pour revenir à la conversion, je suis d'accord avec ce qui a été dis globalement.
Comme Patricia, je trouve qu'en parler ici permet de comprendre et s'analyser soit meme par rapport aux opinions et point de vue des autres en toute intelligence :-) j'ai pratiquement grandit avec les fanfîc m/f et m/m donc je pense que ça m'a permis de voir les choses autrement. Je rappel que je suis vietnamienne et que je viens d'une famille traditionnel, donc en gros même si on est pas homophobe, raciste ou whatever, on ne parle pas trop de ça et surtout on est un peut bloqué dans les stéréotypes (surtout mon frère, sauf qu'il a évolué, heureusement pour moi). Du coup, je suis contente de pouvoir lire vos point de vue et les comparer aux miennes. C'est assez drôle de voir comme on peut interpréter et voir des choses différentes en fonction de nos personnalité et vécu ^^

Bon sinon, pour le Destiel, moi je vois Dean top au début, mais Cas reprend la main apres. Je le vois plus entreprenant et volontaire. Dean est plus affectueux et sensible dans ce genre de relation à mon avis. Il peut paraître macho et bourru mais comme l'a dit Amy, je le vois plus délicat et attentif dans l'act avec les femme qu'il rencontre. Je ne sais pas si ce que je dis est clair ^^ désolé je viens de me réveiller et je me tape les pavés que vous avez écrit :D

En fait, les seules fics où je constate effectivement une moindre valeur accordée au bottom, ce sont les A/B/O AU. Parce que c'est biologique. Là, on a souvent l'Omega, bottom né, marqué et soumis à son Alpha ou pourchassé par tous les Alphas s'il n'est pas "mated" (on dit comment dans les fics françaises?). D'autant que là, c'est souvent accompagné de MPreg, tag qui m'a toujours fait tiquer sans vraiment savoir pourquoi (j'aime pas ça, c'est tout) et qui, maintenant qu'Agathe m'a fait me poser la question, me parait autrement plus hétérocentrique que qui est top et qui est bottom.

Maintenant, tous les A/B/O AU ne présentent pas l'Omega comme inférieur et le fait que je ne sois pas regardante sur qui de Cas ou de Dean est l'Alpha me conforte dans l'idée que je n'ai pas de préjugé enfoui sur les bottoms, c'est cool

Pour l'anecdote, je me souviens d'une fic adorable où Dean et Sam étaient aussi des anges, Cas et Gabriel des Omegas et c'était aux Alphas de leur donner la chasse pour prouver qu'ils étaient dignes d'eux. Dean s'est pris un bon coup dans la figure et Sam a dû recourir à la ruse pour attraper Gabriel Je la traduirais bien, tiens.

Oh oui ! Elle a l'air super cette fic ! Traduit la STP ! J'espère que l'auteur te donnera son accord ^^

Je vais voir ce que je peux faire. En plus il y a plein de drabble Sabriel trop chou que j'adorerais partager, donc je vais sûrement devoir me remettre à traduire (en plus de terminer mes travaux en cours).