Votre Avis Sur L'épisode 13x21 "Beat The Devil"

@Salieri Bah non, Castiel et Gabriel disent a Jack de maniere tres clair qu'ils sont trop faibles pour le ramener a la vie Oui oui c'est dans l'esprit je dis pas le contraire mais bon ca c'est de la faute des specs qui ne savent pas ce qu'ils veulent...Dean et Sam ont toujours pris des decisions de merde pour se sauver l'un l'autre ce qui commencé à agacer beaucoups de fans. En debut de saison 11 ils ont proposés une nouvelle vision pour les perso pour répondre a ces attentes je suppose... la Sam il est instant mort, il a du tenir quoi 1min avant de mourir ? je le repete, Dean aurait couru pour quoi ? Mourir aussi ? Pour une fois qu'ils appliquent ce changement dans le developpement des persos, je trouve ca cool moi, Dean le sait aussi bien que Cass que Sam vient de se faire arracher la moitié de la trachée, il l'a vu...puis c'est pas comme si il avait pas insisté mais bon pour une fois il agit consciemment et perso ca a marche pour moi, la mort de Sam m'a foutu les boules car c'etait innatendu, puis de voir Dean rennoncé et choisir d'avancer...bah ca a aussi fait son effet..

Je te remercie de te donner tant de mal pour faire evoluer mon mode de penser.    
Bon, par contre puisqu'on en parle et dans la mesure où la conversation se porte presque exclusivement sur mon propre systeme de valeur et n'est pas restée dans le domaine général, je t'avoue que j'aurais autant préféré que tu me fasses part de tes remarques en privé. Mais puisque j'ai poursuivi la conversation en te répondant - et oui, j'ai pas pu m'en empecher, mais je ne pensais pas que la discussion prendrait de telles proportions. C'est vrai nous connaissant toutes les deux j'aurais du m'en douter    - alors je suis aussi responsable que toi de tout ce qui a suivi. Donc ok, je l'assume. Vive les proces public, nous dirons que c'est ma participation à l'éducation collective.    

Mais si je te suis et que les anges ne peuvent pas être jugés selon les criteres humains, alors je pense qu'on ne peut tout bonnement pas parler d'ethnocentrisme, si ?
Puisqu'il s'agit du fait de juger une autre ethnie selon son propre systeme de valeur. Va jusqu'au bout de ton raisonnement, si ils ne sont pas humains,  ils ne sont pas non plus une autre ethnie, ils sont carrement d'une autre espece. Voire même carrement completement autre chose et "espece" n'est même pas encore le bon mot.
Si tu parles d'ethnocentrisme c'est bien justement parce que tu leur reconnais un comportement très humain et c'est bien cela qui permet de faire la comparaison.

Bien sur que je n'aurais pas pu tenir ce raisonnement si les anges étaient restés desincarnée et au paradis. Et on aurait pas eu de conversation sur le fait qu'une situation releve ou pas de l'inceste parce qu'effectivement la notion même de sexualité leur serait restée était inconnue, du moins en tant qu'experience personnelle. Mais le fait qu'ils aient pris des corps et aient vécu au milieu des humains leur a octroyés, à certains plus qu'à d'autres, la possibilité de ressentir des emotions humaines.
La notion d'amour fraternel est une de ces emotions. Pourquoi auraient ils pu progressivement éprouver toute la gamme des sentiments humains SAUF celui là. Ce n'est pas cohérent. Et si ils peuvent l'éprouver, il est impossible de penser que cela n'ait pas influencé la façon dont ils considerent leurs propres freres, en tout cas ceux dont ils sont les plus proches.
Je ne dis pas qu'ils ressentent un sentiment fraternel pour TOUS les anges de la creation. Perso je ne suis pas sure que j'aurais de sentiment fraternel pour l'éventuelle fille cachée de mon père si il en avait eu une avec une autre femme que ma mère et que je ne l'ai jamais connue avant.
Mais je pense tout à fait cohérent de penser que des anges tels que Castiel et Gabriel, incarnés et qui éprouvent des sentiments humains, puissent éprouver ce genre de sentiment fraternel pour certains autres anges dont ils sont plus proches pour les avoir plus cotoyer par le passé par exemple. il me semble que c'était le cas pour Castiel qui parle des archanges comme de ses grands freres qui l'ont éduqué quand il venait d'être créé, il me semble me souvenir.

Que disent les gens qui ont défini l'éthnocentrisme de la situation d'une personne née dans une culture mais qui viendrait vivre dans une autre société avec une culture differente ? Leur semble t'il inconcevable de penser qu'au bout d'un moment, la culture d'adoption va modifier la façon de raisonner et le systeme de valeur de la personne et que de ce fait, si elle en adopte les comportements, elle pourra donc être jugée selon le systeme de valeur de sa nouvelle culture ? Est ce  toujours de l'éthnocentrisme ?

Et même si je ne connais effectivement pas les coutumes et cultures païennes dans lesquelles Gabriel a vécu en tant que Loki, il me semble que la prohibition de l'inceste est une notion humaine assez universelle. En tout cas je pense pouvoir affirmer que c'est bien le cas aux Etats Unis qui est la " culture d'adoption" de Castiel. Donc si j'ai établi que Castiel et Gabriel pouvaient savoir ce qu'est l'amour fraternel et le ressentir l'un envers l'autre, alors la  blague en question me semble bien relever d'un humour incestueux disons limite, si le mot de malsain te heurte trop.

J'ai essayé d'être logique cette fois. Je n'ai pas parlé de ressentis, tu vois. Je ne vois pas comment je peux m'expliquer mieux.

Si tu as pris mon questionnement pour une manière de te faire un procès ou de t'humilier en public, j'en suis navrée, vraiment, mais tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. Je n'ai pas pensé à t'en faire part en privé pour la simple et bonne raison que je ne pensais honnêtement pas que tu te vexerais. J'essaierai de me rappeler que ma contribution à ta pensée n'est pas la bienvenue, à l'avenir (et non, c'est pas un reproche).

Si vraiment tu veux jouer sur les mots, oui, on peut parler d'anthropomorphisme plutôt que d'ethnocentrisme. Mais du coup, niveau raisonnement, tu te tires une balle dans le pied parce qu'outre le fait que l'inceste n'est pas défini de la même manière dans les autres cultures (le mariage de Woody Allen avec sa fille adoptive n'aurait jamais été légal en France alors qu'il l'est aux US), les autres espèces n'ont carrément pas cette notion. Les animaux ne l'ont pas, j'en suis certaine, vu qu'une collègue de boulot a eu le problème de son chat qui a mis sa mère (sa mère chat ) enceinte avant qu'il n'ait eu le temps de faire castrer et stériliser toute la portée. Qui te dit que les anges ont ce tabou? Rien. Certainement pas Castiel, qui a couché avec April et qui commente, après avoir découvert qui elle était vraiment, qu'elle était "so hot". C'est pas un truc qu'un mec dit de sa sœur, encore moins après s'être rendu compte qu'il a couché avec.

La prohibition de l'inceste n'existe pas sous la même forme selon les cultures, et dans les panthéons, elle n'existe carrément pas. Dans toutes les mythologies, les dieux épousent leurs sœurs, Zeus le premier (et si on doit faire la liste de ses conquêtes qui sont ses filles, nièces ou petites filles, on va y passer la nuit), et pour le panthéon nordique, on cause de Loki, qui s'est carrément tapé un cheval et a donné naissance à un poulain (se retrouver la tête entre les jambes de son "frère", à côté, c'est du pipi de chat). On peut aussi parler de la lignée des pharaons d’Égypte ancienne si tu veux des exemples humains, et pas mal de lignées dirigeantes d'ailleurs, dont le souci était de garder la lignée pure, donc l'inceste, ils l'encourageaient au lieu de l'interdire. Donc oui, l'inceste est une notion universelle, mais elle n'a pas la même connotation morale selon la culture que tu étudies, et dans le cas des anges, j'ai déjà montré, avec Cas et April, puis Lucifer et Anaël, que ce n'était clairement pas quelque chose qui les dérangeait, donc même s'ils ont adopté des comportements humains, visiblement, la notion d'inceste, ils ne l'ont même pas considérée, probablement parce que comme je le dis depuis le début, la relation entre les anges est plus complexe que la simple étiquette de fraternité que tu t'escrimes à vouloir leur coller sur le front.

Au niveau du gag en lui-même, la question se pose parce que ce sont des scénaristes humains qui font des blagues à destination des spectateurs humains, donc mettre une étiquette d'inceste dessus est une possibilité, même si c'était surtout fait pour être marrant (avec plus ou moins de succès). Comme les insinuations que Sam et Dean étaient un couple aux débuts de la série, tout bêtement. Je comprends que tu n'aies pas trouvé ça drôle, mais j'aurais plus compris que tu trouves ça malsain si ça avait Sam et Dean, ou Sam ou Dean et Mary.

Bref, encore désolée si je t'ai vexée, vraiment, ce n'était pas du tout intentionnel.

Je pourrais t'objecter alors que puisque l'inceste existe chez l'humain qui peut eprouver ce sentiment d'amour fraternel sans que ça ne l'empeche de coucher avec son parent, le fait qu'il existe egalement chez les anges ne peut donc pas être la preuve de la non existence de ce sentiment chez eux.  Et que tout comme tu cites les rapports entre Castiel et April ou entre Lucifer et Anaël, moi je pourrais citer les paroles de Gabriel ou de Castiel quand ils parlent de leur freres de façon fraternelle .
Et pour les animaux tu n'as raison que parce que nous maintenons artificiellement ensemble les petits de nos animaux domestiques avec leurs parents au delà du delai de l'allaitement et de l'éducation. Dans la nature lorsque la femelle a fini d'allaiter et d'éduquer ses petits, la plupart du temps, elle les rejete. Les jeunes doivent alors se trouver un nouveau territoire. Et meme si je t'accorde volontiers qu'il s'agit ici non pas d'un comportement moral mais d'une necessité de preserver le territoire, la nourriture, et de favoriser la nouvelle portée à naitre, le resultat est le même. Il y a peu de rapport incestueux au sein d'un même groupe. La nature n'est pas si mal faite. Parce que sinon, la consanguinité aurait depuis longtemps fait disparaitre les especes. C'est probablement de là aussi que vient la prohibition de l'inceste chez l'humain à l'origine, même si ensuite des notions plus morales sont venues s'y greffer.
En fait, je n'ai parlé d'anthropomorphisme que pour te forcer à reconnaitre que si toi, tu parlais d'ethnocentrisme c'était bien parce que tu pretais aux anges des sentiments humains. Tant pis, ça n'a pas marché.

Mais allez, comme souvent nos points de vue sont trop divergents et on tournera en rond sans fin, sans trouver de terrain d'entente.
Et ce n'est pas grave, en fait.

Je sais que tu n'avais pas de mauvaises intentions, Amy. Merci pour tes excuses que j'accepte, et ne te tiens aucune rancune.  Et cela fait assez longtemps que l'on discute pour que tu saches que si, ta contribution est la bienvenue. Simplement et nous en avons déjà parlé, il y a des façons de faire ou de dire les choses, surtout quand on en vient à toucher au systeme de pensée et de valeurs d'une personne.

Bah, finalement on est quand même d'accord sur un point: c'était une blague pourrie.
Sam et Dean, ou Sam / Dean et Mary. On purée, non, tu vas me faire faire des cauchemars !!

C'était effectivement un gag tout pourri

Apres ca depend des gens, moi j'ai bien rigolé perso

On peut aimer les gags lourdingues, hein. Personnellement, Ariana Grande qui tweete qu'elle est en train de se faire assassiner au lieu d'essayer de s'enfuir dans Scream Queens, ça me fait encore rire quand j'y repense, et pourtant ça volait pas haut non plus

Bah, tous les gouts sont dans la nature... Il en faut pour tout le monde.

Cette facilité à trouver Lucifer!
Forcement le laisser seul avec Rowena ça n'allait pas le faire.
Cette facilité de Lucifer à trouver Sam. Il aurait pu aller n'importe où la terre est vaste. Non il retrouve Sam au fin fond d'un nid de Vampire.
Trop facile aussi de retrouver Mary.

D'ailleurs je me pose une question. Avec toute les femmes humaine que Gabriel s'est tapé. Comment ça se fait qu'aucune n'est tombé enceinte d'un nephilim alors qu'il suffit d'une fois pour Lucifer.

6/10 J'ai crus que la première partie était une blague ... Aucune crédibilité, après la mort de Sam on s'attendait trop à ce qu'il se passe quelque chose, pareil, ce n'était pas crédible.