Les ships LGBT dans la série (Destiel, etc) : Débat #3

"J'imagine un personnage furax parce qu'on l'a exorcisé de son démon, l'amour de sa vie"
Mais oui Amy, c'est bien le personnage l'hôte, dans cette phrase, et son démon, l'amour de sa vie.

Ah mince, désolée, j'ai pigé de travers

Vous me donnez envie de voir l'épisode, ils ont osé
Après, c'est clair que ça dépend des sensibilités concernant les couples surtout que quand on lit des fanfics, ça n'arrange rien. Perso, j'ai lu Anna/Ruby et j'avais vraiment bien aimé. Surtout que comme je suis curieuse, je lis de tout mais c'est vrai que le sabriel je n'ai même jamais tenté de fics.

L'épisode est vraiment pas mal, je te le recommande.

Sabriel... C'est particulier, mais pour te donner une idée, Heaven pensait comme toi, au début. Elle s'est convertie depuis Essaye de lire une fic ou deux pour voir. On verra ce que tu en penses après

Pas de soucis Amy

J'adore cette série parce que quand quelqu'un débarque en disant "j'aimerais bien voir ceci se passer!" en fait on débarque en mode "Déjà fait ! Tiens voilà le numéro de l'épisode, enjoy yourself"

Le Sam/Trickster je n'avais jamais lu de fanfic SPN, c'est donc mon cerveau tordu qui l'a vu tout seul

The Roci, tu partagerais cette fic Anna/Ruby ? Ça me donne envie maintenant !
Mais Dean y avait pensé aussi: rappelez-vous quand il a dit "un ange et un démon sur la banquette arrière, héhé..." et que Sam lui a répondu "On est dans la vraie vie, Dean, pas dans un porno."

je m'incruste avant d'aller dodoter...

je ne suis pas Sabriel du tout pour les mêmes raisons (rien dans la série ne nourrit ce pairing), j'en ai lu plus d'une et je ne suis toujours pas convertie...
ca reste pour moi une enigme
cela dit, je me permettrais jamais de juger ceux qui y adhèrent... les goûts et les couleurs

je trouve aussi le Samifer plus "logique" même si je reste un indécrottable Sam/Jess

Litany a écrit:
The Roci, tu partagerais cette fic Anna/Ruby ? Ça me donne envie maintenant !
Mais Dean y avait pensé aussi: rappelez-vous quand il a dit "un ange et un démon sur la banquette arrière, héhé..." et que Sam lui a répondu "On est dans la vraie vie, Dean, pas dans un porno."

Je n'ai plus le lien car ça fait un moment (et à l'époque j'avais la sale habitude de ne pas mettre dans mes favoris) mais elle était en anglais et dans cette histoire c'est Ruby qui s'était aperçue de l'existence d'Anna.

Après, dans les fanfics il y a du choix et parfois quand le shippe est tellement WTF je clique quand même juste par curiosité le pire c'est que souvent c'est très bien écrit. Azazel/John, je ne m'en remets toujours pas

Chacun ces goûts et c'est cool que ce soit diversifié.

Dans le genre ship improbable, teste Adamandriel

Le Sabriel peut-être pas, mais le Sam/Trickster de la saison 3 dans "Mystery Spot", ça crève l'écran. Ok ça dure une minute, mais c'est LA minute slashy de la saison 3 (en plus du Ruby/sa maitresse). Je ne comprends pas pourquoi rien dans la série ne le porterait alors que le trickster accepte de laisser Dean vivre juste pour les beaux yeux de Sam... Et uniquement pour ça

The Roci, si tu as cliqué sur du Azazel/John (pourquoi, hein, pourquoi ? ) tu pourrais lire le Azazel/Alastair que j'ai écrit !

Dommage pour le Ruby/Anna, mais ça m'intéresse moins en anglais, tout de suite

J'avoue que Mystery Spot, il m'a crevé les yeux aussi

Histoire d'apporter ma petite pierre à l'édifice, je ne pense pas qu'il soit utile de véritablement comprendre la logique de certains ships. Dans le fandom d'un jeu que j'adore, l'un des couples préférés des fans concerne deux personnages... qui n'ont jamais partagé l'écran. Autant vous dire que je cherche encore la logique du truc
Mais voilà, ils sont funs et classes, ça suffit à l'imagination ;)

Perso, je trouve cela amusant de créer un pairing pour l'occasion, j'ai bien fait un Gabriel/Pamela, Ash/Jo etc.... mais ca reste du OS... je ne me vois pas construire plus d'une histoire avec ces couples.

j'admire les gens qui arrivent à écrire plusieurs histoires sur un pairing dont ils ne peuvent se baser sur rien sur la série (un seul regard ne me suffit pas pour partir en vrille, j'ai vraiment besoin de plus)

je sais que c'est idiot et étriqué pour beaucoup cette vision que j'ai du ship mais j'ai vraiment besoin de voir un lien dans la série entre deux persos pour que ca fasse crédible à mes yeux, ce qui est con en fait vu que le pairing n'est en general pas canon à l'ecran donc déjà pas crédible en soi  (je sais pas si je suis claire XD )

si c'est pour écrire des UA avec des pairing improbables, pourquoi pas carrément tenter des originaux ?

Non j'étais pas pareil au début, les ships SPN ne m'intéressaient pas
Et je suis tombé dans la marmite du Sabriel et j'en sors plus
Depuis je me suis fait un autre ship aussi (Non Amy pas le Destiel même si j'en lis )

Personnellement pour moi le Samifer est le truc le plus malsain qui soit encore pire que le Wincest

The Rocci, niveau Destiel, en lecture, je te conseille grandement les fanfictions de notre barjy

Salieri a écrit:... mais pas du tout avec le Cockles.  

J'ai du aller voir mon ami Google pour savoir ce qu'était ce truc là Et moi non plus, je ne comprends pas trop du coup. Le Cockles est bien plus dans la sphère personnelle que le Destiel du coup.

J'ai lu un peu la discussion. Je suis un peu (beaucoup) hermétique à toutes ces histoires de ship, mais quand je vois ce dont certains fans sont capables simplement parce qu'on ne répond favorablement à ce qu'ils imaginent et fantasment... ça me fait froid dans le dos
Je peux comprendre qu'on s'amuse à "shipper" des personnages qu'on aime bien, je peux comprendre qu'on en écrive des fanfictions, qu'on en lise, qu'on aime ça... mais qu'on insulte un acteur ou n'importe qui d'autre parce qu'il refuse de reconnaître ce ship, ça me dépasse.

Cela dit, Amy a raison en disant que depuis le temps, Jensen pourrait avoir appris un peu de diplomatie et trouver une formule qui ne pousse pas les fans à se déchainer et à le maudire sur 15 générations.

Oui fin sur l'irl ce n'est pas limité qu'à SPN malheureusement, je le vois sur Shadowhunters et Shameless --"

Et c'est ce comportement complètement aberrant qui me fait fuir le fandom comme la peste (sauf ici, parce que vous ne jetez pas des cailloux aux gens qui ne sont pas d'accord avec vous). C'est comme si les fans détenaient LA vérité ultime et je déteste ça.
Le pire, c'est quand ils se permettent d'insulter les auteurs en disant qu'ils savent mieux qu'eux ce qu'ils ont voulu transmettre comme idée ou qu'ils connaissent mieux les personnages. Enfin, moi, je le prendrais vachement mal si un lecteur venait me dire que j'ai tout faux sur un de mes personnages. Ce sont mes bébés, c'est moi qui les ai créés, qui ai construit leur passé, leur caractère, leur avenir... En plus, je détesterai qu'on vienne me dire que ce que j'ai pu écrire voulait dire complètement autre chose que ce que j'ai écrit. Chacun peut interpréter chaque histoire différemment, mais l'auteur sait tout de même bien mieux que n'importe qui ce qu'il raconte.
Idem avec les acteurs. Perso, je pense que Jensen, qui incarne Dean depuis 12 ans, sait mieux qui est le personnage qu'un télespectateur. S'il a fait son boulot correctement depuis tout ce temps, il a du forcément creuser un peu son personnage, en savoir plus, connaître ses motivations...

Nesumi a écrit:
Idem avec les acteurs. Perso, je pense que Jensen, qui incarne Dean depuis 12 ans, sait mieux qui est le personnage qu'un télespectateur. S'il a fait son boulot correctement depuis tout ce temps, il a du forcément creuser un peu son personnage, en savoir plus, connaître ses motivations...

Pas forcément d'accord là-dessus. Ce que les acteurs pensent connaître de leurs personnages fait également partie du registre de l'interprétation, dans la plupart des cas.

Sinon les auteurs de base d'SPN ne sont malheureusement plus là (À part Singer. Beurk.). J'ai très rarement trouvé Sam ou Dean OOC dans les 7 premières saisons et c'est assez logique vu que c'étaient deux personnes qui étaient là depuis la saison 1. Par contre quasiment la première chose que Carver a fait quand il est arrivé a été de faire faire quelque chose de totalement OOC à Sam. Comme quoi...

Bref, les seuls en qui j'aurais vraiment confiance pour parler de ce qu'ils voulaient faire passer à travers les persos, c'est Kripke et Gamble.

Litany a écrit:

The Roci, si tu as cliqué sur du Azazel/John (pourquoi, hein, pourquoi ? ) tu pourrais lire le Azazel/Alastair que j'ai écrit !

Donne-moi le lien et j'irais lire, j'aime bien les fanfics avec Azazel

Sinon, je pense que chacun à ses interprétations des personnages et ça peut allé à l'encontre de l'avis des acteurs. Mais ça ne rend pas cette interprétation moins valable. Après il y aura toujours des fans très extrêmes dans leur comportement, mais ça doit être aussi une question d'âge.

The Roci a écrit:

Sinon, je pense que chacun à ses interprétations des personnages et ça peut allé à l'encontre de l'avis des acteurs. Mais ça ne rend pas cette interprétation moins valable. Après il y aura toujours des fans très extrêmes dans leur comportement, mais ça doit être aussi une question d'âge.

Si tu veux dire que les plus extrêmes sont souvent les plus âgées, alors oui

Hello!
Du coup, j'arrive bien après la bataille, mais je suis tombée sur ce sujet et la phrase de Barjy m'a interpellée :
"qu'ils fassent comme avec le wincest qu'ils ont nourri a grande eau cette saison avec ce lien devenu super malsain, putain si l'inceste ne les gêne pas alors faut m'expliquer pourquoi le destiel oui?"

Je ne pense pas que les auteurs de la série nourrissent le wincest à grande eau: ils nourrissent Sam&Dean, les fans ensuite se chargent de le transformer en Sam/Dean. Et que les auteurs nourrissent cette relation (Sam&Dean) me semble, personnellement, la meilleure des choses puisque le lien entre les deux frères est quand même, depuis le tout début, la matrice de tout.

Quant au qualificatif de "malsain": effectivement, cette relation n'entre pas dans les cadres de ce que l'on pourrait considérer être une relation saine. Elle est codépendante, exclusive, radicale et les pousse à commettre des actes au-delà du raisonnable. Mais - et ce n'est que ma position personnelle - c'est exactement pour ça que je regarde cette série!!!

SPN a l'immense mérite de proposer une relecture de tous les grands fondamentaux: une version pop et déjantée de l'histoire biblique (les anges sont, à de rares exceptions près, d'odieux connards, Dieu est bisexuel et a une sœur, Lucifer est un post-ado cosmique noyé dans ses daddy issues, le roi de l'enfer a commencé sa carrière en vendant son âme pour 10 centimètres de plus sous la ceinture, La Guerre conduit une mustang rouge, et la Mort se goinfre de junk food, etc...), et une version alternative de ce qu'est la famille et de l'amour qui la constitue (absolue, extrême, irrationnelle, les adjectifs ne manquent pas). Et c'est précisément ce qui en fait tout l'intérêt: SPN ne reproduit pas le réel mais fonctionne comme une tragédie grecque, en exacerbant les sentiments qui nous sont familiers, en leur donnant une dimension exagérée, irréaliste, et donc mythique (mon frère meurt - solution réaliste: je déprime pendant des mois voire des années en un deuil difficile mais la vie tant bien que mal continue / solution SPN: je vends mon âme, brise le premier sceau, et pave la route pour l'Apocalypse à venir). Pour continuer avec l'analogie de la tragédie: vouloir assainir tout ça serait comme reprocher à Sophocle d'avoir plongé Œdipe dans la situation atroce qui est la sienne (tuer son père, coucher avec sa mère, se crever les yeux, fuir sa famille). Ok, ce serait plus "sain", mais c'est tuer l'histoire dans l’œuf, la vider de sa substance, et de sa beauté.

Si la codépendance des Winchester disparaît, l'esprit même de la série disparaît, parce qu'alors, que se passerait-il? On se retrouverait avec des personnages parfaitement sensés et raisonnables, gérant la perte et la souffrance comme nous le ferions nous (un peu de temps, un peu de thérapie et zou), qui résoudraient les diverses apocalypses comme un problème de math ou un dossier un peu difficile? Grosso modo, on se retrouverait devant l'équivalent d'une série policière mâtinée de surnaturel. BORING.

Pour en venir aux ship (oui, je raccroche les wagons ), pour moi, la logique est la même, et du coup je vais me faire l'avocate du wincest. (Perso, je ne shippe pas forcément les deux frères: je n'ai pas besoin de Sam/Dean, quand Sam&Dean nous donnent déjà notre quota d'amour délirant, de sacrifice, et de fins du monde). J'ai souvent lu, sur par mal de forums, qu'il était reproché aux pro-wincest de défendre un mode de relation immoral, illégal, contre-nature, etc, et que par conséquent: non, pas moyen de shipper les deux frères. C'est là que je coince. On n'est pas dans la vraie vie!!! On est dans l'espace de la fiction, où tout est permis, et où les valeurs du réel peuvent être subverties. L'inceste est depuis toujours exploité dans la littérature, le théâtre, et même le cinéma, pas pour en faire l'apologie, mais pour permettre justement ce que l'art autorise: ressentir des émotions autres, ouvrir l'imaginaire, redéfinir les frontières de l'acceptable. Et c'est aussi pour ça que j'adore cette série: parce que cette lecture de la relation entre les deux frères est possible, pas obligatoire (on peut tout à fait ne pas la voir comme ça), mais possible. C'est du coup, aussi pour ça, que je n'arrive pas à shipper Destiel (même si je comprends tout à fait que beaucoup de gens le fassent) : parce que Destiel désigne une relation finalement très classique - deux hommes s'aiment, ok. Il y manque tout le côté excessif et hors norme que je trouve dans Sam&Dean (et, a fortiori dans Sam/Dean).

Mais j'imagine que tout dépend du filtre qui est le nôtre en regardant cette série: moi, je la regarde comme un mythe et une tragédie, donc oui, il me faut du fucked up, une bosse dose de névrose, et des liens entre les personnages qui défient le bon sens. Si on la regarde, en revanche, de façon plus réaliste, avec les codes du réel, alors oui je comprends que cet aspect-là coince. Donc bref, vive la codépendance tordue! (et les ship qui peuvent - ou pas - en découler)

Théories intéressantes.

Niveau tragédie classique, je pense que ça s'arrête malheureusement aux saisons de Kripke. On avait effectivement une destinée inéluctable provoquée en partie par les excès des personnages concernés. Maintenant, niveau tragédie, SPN n'est pas le meilleur exemple. Si tu en veux une magnifique, essaye plutôt Merlin où c'est beaucoup plus clair, probablement parce qu'on commence la série en connaissant déjà la fin de l'histoire.

Et si tu veux du f*cked up qui assume, la référence pour moi, c'est Hannibal. Tu veux du malsain, du dérangeant, c'est là que tu vas le trouver et plus encore. Tu veux de l'inceste bien dégueulasse? Troisième saison de Salem. Et, comme j'ai vu que tu étais une littéraire, Forbidden, de Tabitha Suzuma, pour de l'inceste moins diabolisé. Personnellement, je n'ai pas de problème particulier avec le Wincest, c'est juste que SPN n'est pas la série vers laquelle je me tournerais pour du malsain. Sam et Dean sont pas encore assez du côté obscur de la Force (j'assume totalement cette référence ) pour que je l'envisage. J'aurais pu si Carver en avait eu dans le pantalon en saison 10 et fait de Deanmon le big bad de la saison, qui essayait de ramener Sam au rôle de Boy King of Hell en jouant sur son ancienne addiction au sang de démon. Là, j'aurais dit banco, et pas qu'un peu.

Je ne peux qu'être d'accord avec toi sur les exemples que tu cites, en tant que séries montrant, de façon totalement assumée, des comportements carrément névrotiques. Et effectivement, SPN n'entre pas dans cette catégorie: c'est une série de genre qui ne sort pas du cadre "programme familial", mais si elle appartient maintenant aux séries cultes, aux côtés d'autres, comme Buffy ou X Files, c'est aussi parce qu'elle raconte plus que ce qu'elle ne montre, sur de nombreux sujets, dont possiblement celui-ci. Sous ses apparences gore/pop/déjantée, elle ouvre des tonnes d'interprétations possibles, comme le montrent les kilotonnes de textes meta qui l'entourent. Alors oui, effectivement, moi aussi j'aurais signé les yeux fermés pour une version carrément débridée des potentialités qu'elle ouvre sans vraiment les exploiter (Demon!Dean / Boy King of Hell en étant un parfait exemple), mais ça n'aurait plus été SPN telle qu'on la connaît ;) En tout cas, telle qu'elle est, elle débride les imaginaires, et c'est déjà une grande qualité ;)