Les Cinq Plus Grosses Erreurs de Jeremy Carver

Note 1 : Ce sujet contient des images réalisées avec un générateur de meme. Si vous êtes allergique à ça, continuez quand même à lire, parce que je m'en tape.


Note 2 : Ceci n'est pas un classement par ordre de connerie. J'ai préféré faire ça chronologiquement.

Hey, mon titre rime. Ce sujet est donc déjà une réussite.

La saison 12 arrive. Une saison porteuse d'espoir. Les changements sont nombreux, que ce soit dans l'histoire ou en coulisses. La dernière fois qu'un tel turnover a eu lieu dans l'équipe des scénaristes, c'était entre les saisons 1 et 2.

Avant de nous plonger dans le prochain chapitre de l'histoire de Supernatural, prenons le temps de regarder un peu en arrière, vers une période sombre de la série.

Tout avait pourtant tellement bien commencé.

En Avril 2012, on apprend que Sera Gamble va quitter Supernatural à la fin de la saison 7. C'est déjà une bonne nouvelle pour certains, car la jeune showrunner (seulement 26 ans quand elle prend les rênes de Supernatural) est assez moyennement appréciée par une partie du fandom. On lui reproche de ne pas avoir su garder le niveau du Supernatural de Kripke. On lui reproche d'avoir maltraité le personnage de Castiel. On lui reproche d'être une femme. Bref, des tas de trucs.

Dans la foulée, Jeremy Carver est nommé pour lui succéder. Celui-ci dispose d'un important capital sympathie car il faisait partie des meilleurs scénaristes dans les saisons 3-4-5. En plus, ces dernières années il était Showrunner d'une série encensée par la critique, Being Human*. Donc, il a de l'expérience.
*Being Human est une série dont les saisons sont composées de 13 épisodes. C'est quelque chose qui me semble important pour la suite.

Carver débute donc son règne après un épisode 7x22 qui lui offre pas mal de possibilités intéressantes. Avec ça, des personnages forts hérités de sa prédécesseure (Kevin et Charlie) et une équipe de scénaristes pratiquement identique à celle de Sera Gamble, il dispose de tous les outils pour réaliser une bonne saison. Et parce que ce sujet ne servira pas seulement à descendre le monsieur, c'est ce qu'il fait dans cette saison 8 qui a été appréciée dans son ensemble.
Néanmoins, dès l'épisode 8x01, Carver envoie un signe clair : il n'est pas prêt à renoncer au bon vieux conflit fraternel. Et puisqu'il n'a aucune base solide pour mettre Sam et Dean en opposition, il invente, et commet son premier crime.


J’ai retourné le problème dans tous les sens, et 4 ans après je n’arrive toujours pas à trouver de justifications qui tiennent la route quant à la décision de Sam de laisser Dean moisir au Purgatoire.
Ce qui est sûr, c’est que celles de Sam ne sont pas du tout convaincantes.
On nous sort de nulle part une promesse qui aurait eu lieu à un moment donné entre les frères. Une promesse de ne JAMAIS essayer de se chercher, et qui se serait passée hors écran. Là je sens quand même un peu qu’on essaie de me prendre pour un jambon.
On nous dit que Sam a juste « craqué » quand il s’est retrouvé tout seul, mais on ne nous le montre pas.
On essaie de souligner une évolution de Sam, la fin de la codépendance. Des excuses balayées quelques épisodes plus tard, lorsque Sam et Dean tournent le dos à Amelia et Benny. Et que dire du comportement de Sam deux saisons plus tard lorsqu’il tente tout et n’importe quoi pour « sauver » Dean de la marque de Caïn.
Que les choses soient claires, personne n’avait besoin de voir Sam débarquer au Purgatoire en héros pour sauver la princesse Dean.
C’est ça qui est le plus rageant : Une seule scène aurait suffi pour éviter d’entacher le personnage de Sam, qui était déjà assez maltraité comme ça depuis la saison 4.
Il suffisait qu’on le voit essayer. Un simple flashback le montrant faire des recherches, car s’il ne savait pas où Dean se trouvait, il n’avait aucune preuve de sa mort, donc l’espoir restait entier.
Qu’il abandonne au bout d’un moment n’aurait choqué personne. Le problème, c’est qu’avant cet épisode 8x01, Sam était réputé comme étant intelligent, donc il est probable qu’en faisant des recherches il aurait fini par tomber sur la bonne piste (la connexion Léviathans/Purgatoire, les frères la connaissaient déjà depuis longtemps).
Alors il aurait fallu complètement retravailler ce début de saison. Mais c’était tellement plus simple de tout ignorer et d’envoyer Sam à l’abattoir pour un conflit qui n’a rien apporté d’intéressant.
Et que dire de l’abandon de Kevin ? Sam savait qui le détenait, il savait ce que Crowley pourrait lui faire subir, mais il a décidé de l’ignorer. Ce n’est pas Sam. À quelle autre occasion dans la série a t-il choisi de laisser un innocent en danger de mort ?

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Après une saison 8 de bonne facture, Ben Edlund, le meilleur scénariste de la série et le plus créatif, est allé voir si l’herbe était plus verte ailleurs. Qu’on le prenne pour un choix de carrière naturel (il travaillait sur SPN depuis 7 ans) ou bien comme un signe que quelque chose n’allait pas (pas convaincu par Carver, il quitte le navire), toujours est-il que l’équipe perdait un élément très important.
Avec la saison 9, Carver démarrait cette fois avec des éléments et intrigues de sa création contrairement à l’année précédente. Et, étrange coïncidence, c’est à partir de là que les choses ont commencé à se gâter.
Ce sujet n’ayant pas pour but la dissection de chaque saison de l’ère Carver, je vous invite à aller lire MON BILAN de la saison 9.
Celle-ci ne comprend pas d’énorme erreur à mon sens. J’aurais pu parler du nouveau conflit entre les frères imaginé par Carver, qui ne mènera nulle part et où Sam aura eu encore une fois le rôle ingrat, mais ce serait redondant par rapport à ce que j’ai écrit un peu plus haut.
Non, cette saison 9 est surtout une succession de petites désillusions, et elle ne règle aucun des défauts de la saison 8, au contraire. Le rythme général est encore plus haché (avec une deuxième moitié nettement inférieure, comme dans toutes les saisons de Carver après la 8), la qualité des standalones est toujours en chute libre, les épisodes cultes sont toujours aux abonnés absents, les bons personnages sont toujours dézingués inutilement, Castiel n’a toujours pas trouvé sa place, etc etc…
MAIS, deuxième compliment que je vais faire à Carver, celui-ci réussit à s’en sortir dans les dernières minutes grâce à son talent pour proposer des cliffhangers qui donnent envie de voir la suite.
À la fin du 9x23, les yeux noirs de Dean font donc leur effet auprès des fans, et le potentiel de la saison 10 explose.
À ce moment précis, Carver a la possibilité d’emmener la série vers quelque chose de nouveau. Les fans n’attendent que ça, tout semble avoir été mis en place. Mais inexplicablement, il choisit de faire machine arrière presque immédiatement.
Nous arrivons donc à la deuxième erreur de Carver. La pire de toutes, à mon avis, car elle est la cause de tous les maux d’une saison 10 qui restera pour beaucoup la pire de Supernatural.


Je vous entends déjà, vous les fans de Dean (ou bien c’est juste les voix dans ma tête), vous demander pourquoi je ne considère pas le court séjour de Deanmon dans la série comme une énorme erreur de Carver.
C’est parce que c’est une simple histoire de potentiel gâché (et aussi un triste manque d’ambition). Tous les showrunners d’SPN ont déjà été coupables de ça, et ce n’est pas du tout quelque chose qui peut véritablement faire du mal à la série sur le long terme. Il y a déjà bien assez de choses à dire sur ce que Carver a fait, alors si on abordait ce qu’il aurait pu faire, on serait encore là le mois prochain.

Après l’épisode 10x03, il y avait encore la possibilité de faire une très bonne saison, en continuant d’apporter de la nouveauté. Malheureusement, c’est exactement l’inverse qui s’est produit.
Revenons un peu en arrière, à l’épisode 9x11 précisément. Excellent épisode, par ailleurs. C’est dans celui-ci que l’intrigue de la marque de Caïn démarre. On apprend déjà pas mal de choses sur celle-ci, et on passera le reste de la saison à explorer le pouvoir qu’elle a sur Dean, à quel point elle le change, le rôle de la Première Lame, ce genre de choses.
On a toutes les informations qu’il faut pour emmener tranquillement cette intrigue, pas parfaite mais captivante, jusqu’à sa supposée conclusion dans l’épisode 9x23.
Sauf que non. En début de saison 10, on repart à zéro.
Alors là, le problème est tout de suite évident, car comme je viens de le dire on dispose déjà de toutes les informations principales sur la marque de Caïn. Comment tenir encore une saison entière avec la marque alors qu’on sait déjà tout sur elle ?
C’est impossible. Carver et son équipe se piègent de façon totalement stupide, et c’est toute la saison 10 (et le fandom) qui en fait les frais.
Les 20 épisodes suivants seront donc passés à explorer EXACTEMENT LA MÊME CHOSE que l’année précédente. La lutte psychologique de Dean et les réactions de Sam par rapport à celles-ci. En conséquence la saison est d’une lenteur inédite. Et quand ils ne savent pas quoi faire avec l’intrigue principale, Carver est obligé de meubler en apportant des histoires annexes.
Et il va en imaginer une particulièrement horrible.


Je ne m’attarderai pas sur le cas Rowena. C’est juste triste qu’elle fasse partie des derniers personnages féminins de la série. Peut-être qu’après en avoir massacré une bonne dizaine auparavant dans la plus pure tradition SPN, c’est tout ce qu’il restait en rayon (heureusement les choses vont très bientôt changer). Je sais qu’elle plait à certaines personnes et c’est tant mieux. Je suis là pour parler de Rowena et Crowley ensemble, car ils ont de toute façon très rarement été séparés dans la saison 10.
Je me suis très souvent plaint du traitement de Castiel post saison 6, et de l’inutilité de ses sous-intrigues avec les anges. Mais je dois au moins reconnaître que celles-ci avaient leur place dans la mythologie, Castiel ayant activement participé à la formation du nouveau régime au paradis, notamment. Et avec ses actions, Castiel a plusieurs fois aidé Sam ou Dean, directement ou indirectement.
L’histoire de Crowley et Rowena, en revanche, n’affecte absolument rien dans la série à part Crowley et Rowena eux-mêmes.
Étudier la relation mère/fils aurait été une idée sympathique le temps d’un épisode, comme dans la saison 9 quand la série s’est brièvement attardée sur la période junkie de Crowley. Ce qui aurait été bien avec un épisode comme ça, c’est que les scénaristes auraient été obligés d’écrire une histoire complète avec pourquoi pas une morale, une évolution des personnages, quelque chose de tangible, pour qu’on voit Crowley différemment lorsqu’il reviendrait là où il doit être, c’est-à-dire mêlé aux histoires des frères d’une façon ou d’un autre.
Ce qu’on a eu à la place, c’est une demi-saison où les deux personnages ont passé leur temps cloîtrés dans le QG de Crowley. Un décor qui manque cruellement d’inspiration et d’identité visuellement parlant d’ailleurs, à des millénaires du bunker ou de la cabane à Bobby pour ne citer qu’eux.
Mais je m’égare. De l’épisode 9x09 à 9x16, Crowley et Rowena ont passé leur temps à se disputer et à se faire des crasses, dans une ambiance qui rappelait plus de vieux épisodes de Desperate Housewives qu’autre chose. Je me fiche complètement de l’impression que ça laisse sur Rowena, mais j’en ressors quand même avec le sentiment que ce personnage est impossible à cerner. Elle ment sans arrêt et change d’avis continuellement. C’est une girouette. Il y a quelques pathétiques tentatives de la rendre sympathique, mais tout ça manque carrément de crédibilité.
Le vrai massacre, c’est du côté de Crowley qu’il se passe. Il a toujours été apprécié parce qu’il était rusé, fourbe, drôle, tout en restant mystérieux et impressionnant. C’était une valeur sûre dans la série, il apportait vraiment quelque chose en plus.
Or, dès qu’il a côtoyé Rowena, Crowley s’est recroquevillé sur lui-même, et a laissé couler tous les caprices et toutes les humiliations infligées par sa mère sans lever le petit doigt. Il s’est mis à arborer un air renfrogné et à pleurnicher de temps en temps sur les problèmes que lui causaient sa maman. Son manque d’implication dans l’intrigue de la saison n’a fait que renforcer l’impression qui le personnage avait changé pour de bon.
Il s’est certes séparé de Rowena en fin de saison (sans que rien n’ait évolué par rapport à leur relation), mais même dans la saison 11, l’influence négative de Rowena continuait de se faire sentir (les humiliations infligées par Lucifer n’ont pas aidé). Tant qu’elle n’aura pas quitté la série, Crowley ne sera plus vraiment lui-même.
Comparez ça avec l’histoire de Castiel et Claire. Elle avait des défauts mais le résultat est là ; en seulement trois épisodes, Claire a beaucoup évolué et elle est devenue un personnage crédible, Castiel a réglé un détail important de son histoire et on a exploré des facettes de sa personnalité laissées de côté depuis longtemps, et en plus les frères ont été impliqués.

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La saison 10 a enfin commencé à bouger un peu avec l’arrivée de Charlie dans l’épisode 9x18, sans pour autant réussir à décoller, car l’état de Dean ne changeait pas assez pour avoir un sentiment d’urgence. Deux épisodes plus tard, toujours la même rengaine. Plus le temps de construire quelque chose d’intéressant, donc Carver appuie sur le bouton rouge dans le bureau des scénaristes, celui où il y a écrit QUELQU’UN DOIT MOURIR en dessous. Encore une boulette.


Tuer un personnage pour faire avancer une intrigue ou pour simplement tenter de soutirer des larmes aux fans est quelque chose qui n’a pas grand-chose de surprenant dans SPN donc c’est tout à fait normal qu’on retrouve ça sous Carver également.
Cependant beaucoup de morts n’ont pas l’effet escompté dans ses saisons. Seule celle de Kevin a eu assez d’impact sur Sam, Dean et l’intrigue de la saison pour, à mon sens, être justifiée.
Et dès le départ, il n’a vraiment pas été tendre avec les personnages féminins récurrent. Meg, Sara, Abaddon et Tessa y étaient déjà toutes passées avant Charlie.
Ce qui change pour cette dernière, c’est qu’elle vient à la fin d’une très mauvaise saison, et qu’elle est accompagnée de la séquence d’évènements la plus stupide jamais vue dans la série.
Pour rappel, et parce qu’il ne faut jamais oublier ça : Dean attache un méchant à une seule main (une première), Charlie fait une crise de panique et fugue après avoir parlé 30 secondes avec Rowena, puis elle se fait tuer dans des toilettes par un estropié ayant perdu des litres de sang.
Tuer un personnage aussi intéressant d’une telle façon est déjà un crime. Mais la mort de Charlie a aussi clairement poussé Robbie Thompson vers la sortie. L’homme qui a écrit quelques-uns des meilleurs épisodes post-saison 6, et qui voulait montrer que Sam avait cherché Dean dans la saison 8 a quitté SPN un an plus tard et il laisse un vide qui sera très difficile à combler.
Ça sera tout pour ce point, parce que ça fait trop longtemps que je travaille sur ce sujet et je commence à fatiguer.


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La fin de saison 10 est passée (on essaie toujours de l'oublier) et la saison 11 a grandement remonté le niveau, du moins, comme trop souvent avec Jeremy, la première moitié de saison. Les trois derniers épisodes ne seront pas là pour remonter la côte de Carver avant son départ (même s'il s'avère qu'il était déjà parti à l'heure de l'écriture des scripts en ce qui concerne Dieu), ça reste son arc de saison), et ils vont sérieusement amocher deux personnages mythiques de l'ère Kripke.



Je ne vais pas trop taper sur Misha, il a fait ce qu'il a pu, mais sa prestation en tant que Lucifer n'a fait que renforcer mon idée que seul Mark Pellegrino devrait l'interpréter dans la série. Pour Chuck/Dieu, seul Robbie Thompson (encore lui !) a réussi à aborder la chose correctement, avant que ses collègues se foirent lamentablement en le faisant se balader en calbute dans le bunker et avec ces immondes scènes de dispute et réconciliation avec Lucifer.
Et si la présence de Lucifer dans la saison m'a semblée assez logique, est-ce que c'était vraiment nécessaire de faire revenir Dieu dans la série vue la conclusion de la saison 11 (ses pouvoirs n'ont servis à rien). Il n'est resté que 4 épisodes et beaucoup de monde était bien content de le voir repartir. Bon point pour Rob Benedict qui a été comme toujours très bon, ceci dit.

Bref, j'en peux plus là. Je voyais ce sujet comme une espèce de lettre d'adieu à quelqu'un qui a laissé un très mauvais souvenir. J'avais besoin de répéter une dernière fois tout ça pour passer à autre chose, mais je me suis aperçu qu'en écrivant je commençais déjà à ne plus rien ressentir. Je veux juste qu'on mette ça derrière nous et qu'on reparte avec de nouveaux espoirs.

Adieu Jeremy, merci pour pas grand chose, et bonne route sur ta nouvelle série.

Si vous avez des nouvelles erreurs qui sont plus importantes pour vous n'hésitez pas, je veux plus faire de roman mais je veux bien en parler un peu

Je suis d'accord avec pas mal de choses même si j'ai apprécié l'ère Carver dans sa globalité. Oui pour moi, ça n'a pas du tout été une période sombre de la série, mais plutôt ce qui m'a poussé à la dévorer à l'époque de la fin de la saison 9. Le demon!Dean du début de saison 10 était court, mais ça ne m'a pas empêché d'aimer le reste. Il y avait d'excellentes propositions dans la saison 10. Quant aux précédentes saisons, j'aurais aimé que Sam agisse autrement mais sans plus.

Ce que je retiens des deux dernières saisons en point négatif, c'est que l'intrigue de la marque a été trop étirée. Résultat, les saisons traînaient en longueur (surtout la saison 11 pour moi) mais renfermaient quelques épisodes de qualité tout de même. La désacralisation de Lucifer et de Dieu a été le GROS point noir de la saison 11. Déjà j'étais catégoriquement contre le fait que Chuck soit Dieu car je craignais cela. Quant à Lucifer, c'est pas un personnage que j'apprécie particulièrement mais ils auraient mieux fait de le laisser là où il était sans que Misha le joue.

Le travail de Kripke était bien et Carver l'a plutôt bien exploité mais lui et son équipe auraient dû avoir plus d'idées pour bien remplir les saisons. Tout ce qu'a fait Carver n'est pas à jeter. A présent que la page est tournée, je pense qu'on aura de nouveau une saison de SPN bien remplie avec un fil rouge garni et captivant et des standalones intéressants.

Je suis d'accord avec Lya, j'ai aussi apprécié la période Carver dans sa globalité malgré quelques grossières erreurs comme banaliser Lucifer ou encore Dieu.
Je n'ai pas vraiment aimé la période Gamble (Quoi que j'exagère puisque j'adore la saison 6), et le fait de changer de showrunner m'a permis d'aller jusqu'au bout de la série.
Je n'avais vraiment pas aimé la saison 7, heureusement que les standalones était bons sinon je n'aurai tout simplement pas terminé cette saison.

Personnellement, la saison 9 ne possède pas vraiment d'épisodes cultes mais je l'ai plutôt bien apprécié. Même si cette saison possède probablement l'épisode que je déteste le plus dans SPN c'est-à-dire le 9x08, comment on a pu nous pondre un scénario pareil sérieusement ?

Je reproche aussi à Carver d'avoir trop axer les intrigues sur Dean (il est amoureux de lui ou quoi ? ) et du coup, d'avoir effacer Sam. Il était là physiquement mais pas émotionnellement. On ne savait pas ce qu'il pensait. Et je pense que c'est la raison aussi du pourquoi on a tant de mal à décrire le personnage.
Il aurait fallu lui rappeler que la série n'est pas basée sur DEAN Winchester mais sur les FRERES Winchester

Il y aussi le Paradis version bureaucrate, le gâchis monumental d'Amara, les ribambelles ininterrompues de standalones et tu as oublié Naomi dans les personnages féminins massacrés.

Sinon, ben ouais. Je suis d'accord avec tout, en particulier le foutage en l'air du personnage de Sam et le focus beaucoup trop important sur Dean. Et Charlie. Un personnage adorée de tous et elle est morte saignée comme un porc dans la baignoire d'un motel miteux. Purée...

Tout ce qui concerne Sam, je suis on ne peut plus d'accord d'autant plus que même si je suis fin folle de Dean, je trouve que si un des deux peut continuer à chasser et à assurer en solo ça serait Sam et non Dean (Dean ne pouvant supporter d'être seul). Donc oui le voir ne pas chercher Dean c'est juste pas possible. Surtout en effet avec ce qu'il fait ensuite concernant la marque et compagnie.

Après pour ma part les épisodes avec Caïn je les ai adoré, Rowena je l'aime bien et le comment Crowley est en sa présence se justifie assez facilement, c'est Amara après laquelle j'en ai. Concernant Lucifer, Misha a carrément assuré en le jouant même si Mark Pellegrino ne pourra jamais être remplacé dans mon coeur
Chuck en God, j'avoue avoir aimé mais je dirais que c'était surtout un bon gros fan service que de l'avoir ainsi et prévu depuis un moment même.

Par contre pour moi le gros point noir restera ne pas avoir plus de Dean en démon, ça aurait pu être tellement bon de voir les frangins s'affronter ainsi sur au moins la moitié de la saison. Et puis franchement Sam l'épaule en vrac qui arrive à chopper Dean aussi facilement avec juste un peu d'eau bénite... Alors que Dean était censé être un Knight Hell et non un vulgaire démon

Et Charlie, je ne vais même pas en parler tellement ça m'a déçue.

Salieri a écrit:Un personnage adorée de tous et elle est morte saignée comme un porc dans la baignoire d'un motel miteux. Purée...

Faux, beaucoup dont moi ne l'aiment pas Mais je suis d'accord, elle a eu une mort atroce.

Pareil que toi Heaven sur Dean, j'aurais voulu qu'il soit beaucoup plus qu'un demon blasé avec un gros penchant pour l'alcool et les femmes.

Ah Thinman, complètement oubliable. Je me demande même si je l'ai vu en entier

Lya a écrit:Tout ce qu'a fait Carver n'est pas à jeter.

Non bien sûr, sinon je serais parti depuis longtemps ^^ D'ailleurs la saison 8 est vraiment une réussite, et même s'il reprenait beaucoup de storylines de Gamble il a quand même ajouté de très bonnes choses (Benny et Les Épreuves notamment). Après ça, je retiens en grande majorité des standalones qui ne relèvent pas de Carver. Sinon, beaucoup de bonnes idées très mal traitées. Et une très mauvais gestion du rythme pour une série à 23 épisodes. Et beaucoup de faiblesses dans son équipe de scénaristes. C'était juste un mauvais showrunner (comme Singer. Prends ta retraite mec sérieux.)

Ce qui est bien, c'est que je pense que Dabb a dû beaucoup apprendre en étant à ses côtés tout le long de son règne. Les signes sont déjà là, il va éviter beaucoup de ses erreurs, je pense.

Bidou a écrit:Même si cette saison possède probablement l'épisode que je déteste le plus dans SPN c'est-à-dire le 9x15, comment on a pu nous pondre un scénario pareil sérieusement ?

C'est un choix intéressant. Qu'est-ce qui ne va pas dans cet épisode ? Je peux tout à fait comprendre qu'on le trouve chiant hein, il n'avait rien de spécial, mais carrément le plus mauvais ?

Tiens d'ailleurs j'ai la même question pour la saison 7. L'intrigue des Léviathans n'a jamais vraiment décollé je le reconnais sans problème mais je vois pas en quoi cette saison pourrait pousser quelqu'un à arrêter (sauf fan hardcore de Castiel).

Bidou a écrit:
Je reproche aussi à Carver d'avoir trop axer les intrigues sur Dean (il est amoureux de lui ou quoi ? ) et du coup, d'avoir effacer Sam. Il était là physiquement mais pas émotionnellement.

À part quelques bribes ça et là, Sam est absent émotionnellement depuis la saison 6. Je suis un fervent défenseur de Sera Gamble mais elle non plus n'a pas réussi à donner à Sam une partie du POV. Par contre, pour compenser elle le faisait beaucoup participer à l'intrigue, et elle a été beaucoup critiquée à cause de ça. Tout comme Carver dès qu'il essayait de donner des trucs à faire à Sam. Parce que les fans hardcore de Dean sont des crétines geignardes.

Amy a écrit:tu as oublié Naomi dans les personnages féminins massacrés.

Non j'ai pensé à elle, mais je trouve que sa présence n'avait de sens que dans la saison 8, et elle y a été dans son intégralité. Sa mort était un signal fort de la prise de pouvoir de Métatron. Après, j'ai trouvé le perso assez chiant dans l'ensemble, mais je ne ressens pas un gâchis contrairement aux persos que j'ai cité.

Heaven. a écrit:Rowena je l'aime bien et le comment Crowley est en sa présence se justifie assez facilement

N'hésite pas à justifier pour moi, parce que vu ce qu'est devenu Crowley, je vais avoir besoin d'être convaincu...

À part quelques bribes ça et là, Sam est absent émotionnellement depuis la saison 6. Je suis un fervent défenseur de Sera Gamble mais elle non plus n'a pas réussi à donner à Sam une partie du POV. Par contre, pour compenser elle le faisait beaucoup participer à l'intrigue, et elle a été beaucoup critiquée à cause de ça. Tout comme Carver dès qu'il essayait de donner des trucs à faire à Sam.

Je vais sans doute me faire tuer mais tant pis *Sort quand même le drapeau blanc* le problème avec Sam selon moi c'est que le personnage a été mal écrit dès le départ avec une nette mise en avant de Dean. Hors la série est censée être sur deux frères et non pas un seul avec le second en faire-valoir/tête de turc =/

N'hésite pas à justifier pour moi, parce que vu ce qu'est devenu Crowley, je vais avoir besoin d'être convaincu...

Je ne vais pas parler de si c'est bien ou non le comment ils l'ont fait évolué ^^

Donc le comment je vois les choses :
On a au départ un sacré démon des croisements qui devient le Roi, forcément il se met encore plus à dos les frangins et devient leur cobaye lors de la dernière épreuve. Le sang humain, le rituel stoppé, Crowley qui devient un junkie et reprend quelques sentiments humains. On l'a ainsi pendant un moment, l'histoire de la marque, Dean démon et leur road trip etc même si Crowley cesse de se shooter au sang humain la cata est déjà faite. De là arrive Rowena qui est sa mère, on apprend à mesure des épisodes ce qu'elle a fait à son fils et comme il lui reste quelques sentiments humains, il tente de la supporter, de se faire bien voir pour essayer d'avoir en résultat une mère qui l'aime. Elle l'a fait morflé avant qu'il ne meurt mais malgré tout elle reste sa mère et quelque part il l'aime (reste de sentiments humains) ce qui explique comment il est avec elle.

Après tu as aussi un autre complément ou l'un n'empêche pas l'autre. Dans un des épisodes Crowley dit à Rowena en parlant des frères "Garde tes amis près de toi et tes ennemis encore plus près". Hors il laisse Rowena vivre avec lui ce qui peut sous entendre qu'il sait la puissance qu'elle peut avoir, qu'il sait comment elle est fourbe et donc il préfère l'avoir plus près de lui que les frères.

Mixe le tout et tu as le Crowley actuel.

BoxMan a écrit:

Bidou a écrit:Même si cette saison possède probablement l'épisode que je déteste le plus dans SPN c'est-à-dire le 9x15, comment on a pu nous pondre un scénario pareil sérieusement ?

C'est un choix intéressant. Qu'est-ce qui ne va pas dans cet épisode ? Je peux tout à fait comprendre qu'on le trouve chiant hein, il n'avait rien de spécial, mais carrément le plus mauvais ?

Je vais rectifier mon message, dans la précipitation de l'écriture de mon message j'ai écris le mauvais épisode, je voulais dire le 9x08.
Bon bien sûr, le 9x15 est aussi dans ma liste de mauvais épisode où je me suis purement ennuyée. Le parallèle entre les Ghostfacers et les frères étaient lourds. L'humour dans SPN qui, habituellement, me fait mourir de rire était  
Un épisode avec du Ghostfacers dedans, c'est très sympa mais cela n'a pas sa place dans le tragique.

Non, l'épisode que j'ai vraiment détesté c'est 9x08. C'est une bête noire de la série. Il faudrait me payer pour revoir cette épisode.
Je pense que c'est le côté Eglise et Chasteté de Dean qui a rendu l'épisode indigeste.
J'ai d'ailleurs du mal à comprendre comment en tant que femme, on peut apprécier cette attitude de Dean. Le pire, c'est quelques unes le trouvent sexy ou drôle. Il est juste très lourd. Dean a un comportement limite pervers.
Dean est, je trouve, très attirant mais là c'était indigeste. Trop c'est trop
Et puis, le côté femme facile est mis en avant, ce qui m'a pas beaucoup plu.
(C'est encore plus aberrant de voir que c'est une femme qui a écrit cet épisode  

BoxMan a écrit:

Tiens d'ailleurs j'ai la même question pour la saison 7. L'intrigue des Léviathans n'a jamais vraiment décollé je le reconnais sans problème mais je vois pas en quoi cette saison pourrait pousser quelqu'un à arrêter (sauf fan hardcore de Castiel).

Certes la "mort" de Cas m'a rendue dingue, mais la façon de tuer Bobby ne m'a pas plu. Ni le retour de celui-ci en tant que fantôme qui je trouve, est du vue et du revue. L'attitude de Dean très rancunière envers Castiel, comme s'il était parfait et qu'il avait jamais fait de connerie de sa vie. La présence des Leviathans absente ou presque, alors que c'était censé être les bad guy.
Je pense que c'est ma haine des storylines sous exploitées qui prend le dessus, voilà pourquoi j'ai fallu arrêter.

Bidou a écrit:J'ai d'ailleurs du mal à comprendre comment en tant que femme, on peut apprécier cette attitude de Dean. Le pire, c'est quelques unes le trouvent sexy ou drôle. Il est juste très lourd. Dean a un comportement limite pervers.
Dean est, je trouve, très attirant mais là c'était indigeste. Trop c'est trop
Et puis, le côté femme facile est mis en avant, ce qui m'a pas beaucoup plu.
(C'est encore plus aberrant de voir que c'est une femme qui a écrit cet épisode

+ 1 000. Avec le 7.08, c'est le plus choquant de toute la série, à mes yeux, pas au niveau qualité (quoiqu'il y aurait à faire) ou des clichés à deux balles (les born again sont des grosses moches qui sont chastes parce qu'aucun mec veut les baiser et se jettent sur la bouffe pour compenser alors que la seule meuf canon du groupe, c'est un ex porn star qui saute sur l'occasion de se faire troncher dès qu'un fan de ses films se présente dans son groupe de chasteté) mais au niveau du message qu'il envoie. Que Dean soit un coureur, OK, qu'il se comporte comme un harceleur flippant en profitant de la vulnérabilité d'une femme et en refusant d'entendre "non", outre que c'est franchement horrifiant, c'est même pas Dean. Il s'était déjà bouffé des râteaux avant et les avait acceptés avec élégance, je l'admirais pour ça, et là, d'un coup, il se comporte en gros pervers et on est censé trouver ça normal, et même sexy? Même pas en rêve. On ne traite pas les gens comme ça, et ceux qui essayent devraient se faire remettre à leur place, pas récompenser avec l'objet de leur désir qui se jette à leur pied parce qu'ils ont la chance d'avoir une belle tronche.

D'ailleurs j'ai aussi été très surprise d'apprendre que c'était Jenny Klein qui avait écrit cette monstruosité.

Salieri, Bidou vous parlez de quelle partie de l'épisode, celle où il tchatche dans l'église ou après avec l'ex porn star ?
Si c'est avec la blonde c'est vrai que c'est abusé mais si c'est son speech je comprend parfaitement les réactions des filles ^^"

Curieusement je garde un bon souvenir du 9x08 (un des rares épisodes de la saison 9 à m'avoir diverti), voir Sam et Dean dans un groupe de chasteté m'avait plutôt amusé.. Je me souviens effectivement de Dean en mode relou qui peut pas s'empêcher de draguer une jolie fille (et qui réussit, de façon trèèèèès convaincante..), mais je n'avais pas trouvé le trait plus forcé voire obscène que d'habitude. Ou alors je prêtais pas assez attention à l'épisode :s
La seule chose qui m'avait vraiment choqué, c'est la façon pas du tout crédible dont la déesse s'est fait battre, en loupant 50 occasions de tuer Dean, Sam et Jody...

Pour la saison 7, outre l'absence de Cas et son retour capilotracté, j'ai trouvé Meg assez insupportable dans ses rares épisodes, et je n'ai pas du tout été convaincu par Lucifer (malgré Mark Pellegrino). D'ailleurs, je n'ai pas ressenti cette désacralisation du personnage en saison 11, comme Boxman l'évoque, parce que pour moi il avait déjà été gâché en saison 7. Il est au contraire remonté dans mon estime avec le double 11x08/11x09, puis avec l'interprétation de Misha Collins (qui est décidément un acteur formidable).
J'ai beaucoup apprécié le personnage de Dick Romans, mais on le voit trop peu à mon goût. C'était pareil pour Lucifer durant l'Apocalypse, mais la saison 5 avait au moins le mérite de captiver sans avoir besoin de montrer le bad guy.

Je parle évidemment du passage chez Suzy, il n'y a pas trente passages où il drague lourdement (et Chuck merci d'ailleurs). Et si, c'est beaucoup plus forcé. D'habitude, les nanas qu'il drague, elles sont intéressées, ou il lâche l'affaire tout de suite. Là, Suzy est la présidente d'un club de chasteté qu'il drague juste pour le plaisir de se faire une cible difficile (t'as aucun respect, mec?), elle est inquiète pour ses amis qui ont disparu (c'est peut-être pas le moment de la draguer, si?), elle a clairement envie d'oublier son passé (elle a été claire là-dessus), et pourtant Dean n'hésite pas une seconde à lui faire du rentre-dedans bien lourd, en lui reparlant de son film. Ben oui, il s'en fout, qu'elle essaye de changer de vie, c'est une actrice porno, après tout, les actrices porno, c'est des filles faciles qui ne demandent que ça. Le respect de ses choix? Il veut se la taper, alors ce qu'elle ressent ne compte pas. Grande classe, vraiment. Un mec qui me fait un plan comme ça, pour reprendre ce qu'Alice avait dit à l'époque, il a plus de chance de se bouffer un spray au poivre en pleine figure que de me voir lui tomber dans les bras avec le sourire. C'est irrespectueux, c'est flippant, c'est ni sexy, ni Dean.

Quand il cause de sexe à la réunion, j'avoue que j'ai trouvé ça sympa J'aurais juste aimé que les autres femmes du groupe ne soient pas toutes montrées comme des grosses mortes de faim, alimentant ainsi le cliché "elles sont chastes parce qu'aucun homme ne veut d'elles". Qu'il y en ait quelques unes qui réagissent, OK, je comprends parfaitement, mais toutes? Non. Les gens qui font vœu de chasteté le font par choix, pas par défaut d'occasions de coucher. Et là, regardez, elles sont pas jolies, elles sont grosses, obsédées par les muffins (faut bien compenser), elles sont mesquines, elles font la tronche (vu qu'elles sont frustrées), sans blague, on dirait un gang composé des meufs que personne ne veut inviter au bal de promo. Sauf Suzy. Parce qu'elle, c'est une ex porn star qui n'attendait qu'un mec mignon pour oublier qu'elle voulait justement qu'on arrête de la considérer comme de la viande.

J'aurais pu m'accommoder du fait que l'épisode n'est franchement pas génial, mais l'attitude de pervers de Dean qu'on essaye de faire passer pour acceptable et les clichés dégueulasses sur les abstinents et les acteurs porno, rien à faire, ça ne passe pas. Je trouve ça grave, moi. S'il vous plait à vous, tant mieux, mais comme Bidou, faudrait me payer pour que j'accepte de le revoir, et très cher.

Heaven. a écrit:

À part quelques bribes ça et là, Sam est absent émotionnellement depuis la saison 6. Je suis un fervent défenseur de Sera Gamble mais elle non plus n'a pas réussi à donner à Sam une partie du POV. Par contre, pour compenser elle le faisait beaucoup participer à l'intrigue, et elle a été beaucoup critiquée à cause de ça. Tout comme Carver dès qu'il essayait de donner des trucs à faire à Sam.

Je vais sans doute me faire tuer mais tant pis *Sort quand même le drapeau blanc* le problème avec Sam selon moi c'est que le personnage a été mal écrit dès le départ avec une nette mise en avant de Dean. Hors la série est censée être sur deux frères et non pas un seul avec le second en faire-valoir/tête de turc =/

Une mise en avant de Dean dans quel sens ? Oui, Dean était clairement le plus "appréciable" à la base grâce à l'humour, le charme et ce genre de trucs, mais Sam est tout sauf un faire valoir dans les premières saisons. Il est très important dans l'intrigue générale, il y a une grosse évolution, un super travail sur le personnage. Après pour les préférences j'ai envie de dire que c'est juste une histoire de goûts et de couleurs. Moi j'ai assez rapidement préféré Sam. Et le plus important, c'est qu'ils se complétaient.

Non, Sam n'est pas extravagant et c'est pas un chaud lapin mais il a une personnalité, qui est à mon sens plus intéressante et travaillée à la base d'ailleurs mais bon. C'est dommage que les scénaristes l'oublient tout le temps, sauf pour rappeler deux secondes de temps en temps que Sam est intello.

Heaven. a écrit:

Je ne vais pas parler de si c'est bien ou non le comment ils l'ont fait évolué ^^

Donc le comment je vois les choses :
On a au départ un sacré démon des croisements qui devient le Roi, forcément il se met encore plus à dos les frangins et devient leur cobaye lors de la dernière épreuve. Le sang humain, le rituel stoppé, Crowley qui devient un junkie et reprend quelques sentiments humains. On l'a ainsi pendant un moment, l'histoire de la marque, Dean démon et leur road trip etc même si Crowley cesse de se shooter au sang humain la cata est déjà faite. De là arrive Rowena qui est sa mère, on apprend à mesure des épisodes ce qu'elle a fait à son fils et comme il lui reste quelques sentiments humains, il tente de la supporter, de se faire bien voir pour essayer d'avoir en résultat une mère qui l'aime. Elle l'a fait morflé avant qu'il ne meurt mais malgré tout elle reste sa mère et quelque part il l'aime (reste de sentiments humains) ce qui explique comment il est avec elle.

Après tu as aussi un autre complément ou l'un n'empêche pas l'autre. Dans un des épisodes Crowley dit à Rowena en parlant des frères "Garde tes amis près de toi et tes ennemis encore plus près". Hors il laisse Rowena vivre avec lui ce qui peut sous entendre qu'il sait la puissance qu'elle peut avoir, qu'il sait comment elle est fourbe et donc il préfère l'avoir plus près de lui que les frères.

Mixe le tout et tu as le Crowley actuel.

Ok, tu trouves que ça suit une certaine logique par rapportà l'évolution de Crowley depuis la saison 8. C'est pas faux, et je trouve pas que ça sorte de nulle part non plus. Ceci dit, c'est pas comme si on savait que la mère était peut-être en vie. Et vu ce qu'est devenu Crowley j'aurais préféré qu'ils s'y mettent jamais. Et on aurait pas Rowena pour pomper l'air de tout le monde non plus, ça serait vraiment bien. En plus j'ai jamais eu la sensation que cette relation avait évolué ou qu'on sache vraiment où elle en est.

Bidou a écrit:Certes la "mort" de Cas m'a rendue dingue, mais la façon de tuer Bobby ne m'a pas plu. Ni le retour de celui-ci en tant que fantôme qui je trouve, est du vue et du revue. L'attitude de Dean très rancunière envers Castiel, comme s'il était parfait et qu'il avait jamais fait de connerie de sa vie. La présence des Leviathans absente ou presque, alors que c'était censé être les bad guy.
Je pense que c'est ma haine des storylines sous exploitées qui prend le dessus, voilà pourquoi j'ai fallu arrêter.

Comment tu peux dire que tu as aimé l'ère Carver si tu hais les storylines sous-exploirées

Prenons chaque cliffhanger de Carver :

- 823, les anges tombent - Ultra sous-exploité, avec une soit-disant guerre des factions dont la majorité des évènements se passent à l'écran
- 923, Deanmon - Littéralement 3 épisodes
- 1023, Amara - La seule chose que je retiendrai c'est le décolleté

Les personnages tués pour rien j'en ai déjà parlé, et Castiel, il a beau avoir été là officiellement, il a très souvent été absent et coincé dans ses sous-intrigue.

Sinon un autre bon point pour Carver que j'avais oublié de mettre, c'est évidemment les Hommes de Lettres.

Le 908 était pourri effectivement, dans la même catégorie que le 815 si vous vous en souvenez. Il y a beaucoup plus à dire sur les mauvais épisodes (VRAIMENT mauvais, pas juste moyens) que dans les saisons des autres showrunners.

BoxMan a écrit:Une mise en avant de Dean dans quel sens ? Oui, Dean était clairement le plus "appréciable" à la base grâce à l'humour, le charme et ce genre de trucs, mais Sam est tout sauf un faire valoir dans les premières saisons. Il est très important dans l'intrigue générale, il y a une grosse évolution, un super travail sur le personnage. Après pour les préférences j'ai envie de dire que c'est juste une histoire de goûts et de couleurs. Moi j'ai assez rapidement préféré Sam. Et le plus important, c'est qu'ils se complétaient.

Non, Sam n'est pas extravagant et c'est pas un chaud lapin mais il a une personnalité, qui est à mon sens plus intéressante et travaillée à la base d'ailleurs mais bon. C'est dommage que les scénaristes l'oublient tout le temps, sauf pour rappeler deux secondes de temps en temps que Sam est intello.

Mise en avant parce qu'il est le grand frère, parce qu'il a l'habitude de prendre les choses en mains, parce que c'est le warrior/bourrin, parce qu'il a l'humour, parce qu'il a un putain de sex appeal . Le vrai bad boy quoi.

Là ou Sam est le petit frère, celui qui a toujours été protégé, celui qui est sensible, intelligent, calme, posé, celui qui découvre à mesure plein de choses qu'il ignorait sur son père et Dean, celui qui est hyper mignon. Donc forcément plus en retrait. Le good boy si je peux dire.

Sauf qu'au final, c'est toujours vers le gentil garçon que les filles se tournent après s'être brûlé les ailes avec l'autre. Enfin perso, je serais un personnage fille dans SPN, c'est vers Sam que j'irais au final.

BoxMan a écrit:Ok, tu trouves que ça suit une certaine logique par rapportà l'évolution de Crowley depuis la saison 8. C'est pas faux, et je trouve pas que ça sorte de nulle part non plus. Ceci dit, c'est pas comme si on savait que la mère était peut-être en vie. Et vu ce qu'est devenu Crowley j'aurais préféré qu'ils s'y mettent jamais. Et on aurait pas Rowena pour pomper l'air de tout le monde non plus, ça serait vraiment bien. En plus j'ai jamais eu la sensation que cette relation avait évolué ou qu'on sache vraiment où elle en est.

C'est cela, tout a une certaine logique dans la continuité et l'évolution de Crowley. Après je ne dis pas que j'aime cela mais bon j'adore Mark Sheppard qui est un sacré acteur donc tant qu'on voit Crowley ça me va xD Et Rowena ne me dérange pas non plus même si c'est clair que j'aimerai voir Crowley redevenir lui même.

Salieri a écrit:Je parle évidemment du passage chez Suzy, il n'y a pas trente passages où il drague lourdement (et Chuck merci d'ailleurs).

Désolée je ne quote que le début de ton post mais mes propos sont valables pour tout ce que tu as dit. Je confirme que j'ai détesté ce passage avec Suzy, non pas parce qu'il la drague ça encore on va dire que ça passe malgré que tu ais totalement raison dans tes dires. Si je l'ai détesté c'est à cause de la manière dont cela a été fait, parce qu'en y regardant de plus près toute l'attitude de Dean devient vraiment étrange et exécrable dès la seconde où il découvre le dvd et donc le passé de Suzy. Et que toute la suite a été filmée façon mauvais porno, façon Casa Erotica dans la manière de parler sauf que là où cette manière de faire passait crème avec Gabriel, là ça passe pas du tout et ça débarque comme un cheveux sur la soupe ><

Concernant le passage à l'église que dire de plus qu'un tu as raison, ils n'ont pas fait fort avec les filles présentes qui donnent cette mauvaise image que tu décris. Après sérieusement même étant en couple et pas frustrée ou autre huhu un mec comme Dean qui parle ainsi ça donne de sacrés envies et ça fait courir l'imagination xD

Et que toute la suite a été filmée façon mauvais porno, façon Casa Erotica dans la manière de parler sauf que là où cette manière de faire passait crème avec Gabriel, là ça passe pas du tout et ça débarque comme un cheveux sur la soupe

Il y a une bonne raison à ça: avec Gabriel, on était dans un "vrai" porno, donc on avait le recul nécessaire pour trouver ça pourri mais marrant. Avec Dean et Suzy, on était dans le monde "réel", donc beaucoup plus premier degré, et c'est immonde.

Ceci dit, concernant la mise en avant de Sam/Dean, je rejoins plutôt Box. Dans les premières saisons, Sam était le centre de la série avec une personnalité plus complexe et les fils rouges qui le concernaient. Dean n'est pas sorti du rôle de grand frère avant la saison 4 en tant que Righteous Man sauvé par les anges pour empêcher l'Apocalypse. Avant ça, Dean était plutôt l'acolyte marrant et mignon du héros. Alors certes, il était appréciable, mais il n'était ni très profond, ni particulièrement concerné par l'intrigue. Beaucoup moins que Sam, en tout cas.

BoxMan a écrit:

Comment tu peux dire que tu as aimé l'ère Carver si tu hais les storylines sous-exploirées

J'ai plutôt bien apprécié les standalones, et vu que sous son ère les saisons sont composées de 80% de ce genre d'épisode, forcément cela compense les storylines mal exploitées (mise à part des exceptions bien entendus)

Encore un reproche qu'on peut lui faire c'est de laisser trop "traîner" l'intrigue.

je ne peux que t'approuver
je suivais cette serie depuis le 1.01 episode apres episode, j'aurais jamais cru qu'un jour, je l'abandonnerais parce que je commençais à la détester alors qu'elle restera MA serie favorite.

j'avais fondé beaucoup d'espoir en Carver pour la simple et bonne raison que c'était un de mes scénaristes favoris et que nombre des episodes qu'il avait ecrit sont dans ma top liste

la désillusion fut énorme... autant durant saison 8, tout du moins sa première moitié, je me suis dit, il faut lui laisser le temps de placer ses pions autant à partir de la seconde moitié, je me suis rendue assez vite compte que la serie (que j'aimais) allait droit dans le mur

il a tué l'esprit SPN

il a littéralement bousillé le perso de Sam... l'histoire avec Amélia et le fait qu'il ne cherche pas son frère m'a foutu de l'urticaire...
le coup avec Gadreel encore plus...
et puis au final, il n'est plus que l'ombre de son frère... Vive les chroniques de Dean Winchester.... Sam qui ?

ensuite il a pourri le perso de Castiel à tel point que j'en viens à me demander comment Dabb/Singer vont faire pour lui redorer son image tout en restant crédible. parce qu'il est un peu méga déglingué le perso hein.....faudra qu'ils se penchent sur les dégats....

Dean...
Dean perso que j'adore et que j'ai failli tarter tout le long de l'ére Carver...
j'en suis venue a parfois le détester alors qu'il était mon personnage favori...

Crowley
Mon dieu... de roi des enfers, il est devenu roi de rien...

mais le pire je crois, c'est la facon dont il a détricoté toute la trame de Kripke.... en bousillant au passage des persos comme Chuck et Lucifer... en plus d'avoir des saisons déséquilibrées avec un nombre incalculables de standalones mauvais et encore j'ai arrete les frais saison en cours de saison 9 (mais comme je suis toujours dans le fandom, j'ai pu me faire une vague idée des dégats colatéraux)

ca plus l'esprit de la serie jeté aux "toilettes" (pour etre polie)...
famille au dela du sang ? ah bon ? c'est quoi ca?

le jour où Edlund a annoncé qu'il quittait la série, je savais que tout était foutu

maintenant j'ai lu et vu ce qu'ils prevoient pour la saison 12
ca donne envie d'y croire... trop peut être... Carver aussi avait promis mille trucs geniaux et au final, j'en suis venu a regretter Gamble, c'est pas peu dire...

advienne qui pourra
une chose est sûre, l'ére Carver fut un vrai cauchemar

j'ai beau aimé une serie au point de lui passer beaucoup de chose, il y a un moment où faut savoir dire stop... c'est ça aussi aimé un show... admettre quand ca devient mauvais...

j'espere que Dabb/Singer me redonneront l'envie de replonger dans la serie..